2021年9月30日~2021年10月3日の期間で開催される“東京ゲームショウ2021 オンライン”(TGS2021 ONLINE)。開催3日目となる10月2日に、TGS主催番組“RPGの魅力と可能性 ~坂口博信 × 吉田直樹/TGS2021 ONLINE 特別対談~”が配信された。

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【TGS2021 主催者番組】ファミ通Presents「RPGの魅力と可能性 ~坂口博信 × 吉田直樹/TGS2021 ONLINE 特別対談~」

 本番組では、『ファイナルファンタジー』(以下、『FF』)シリーズ生みの親・坂口博信氏と、オンラインRPG『ファイナルファンタジーXIV』(以下、『FF14』)のプロデューサー兼ディレクター、開発中のシリーズ最新作『ファイナルファンタジーXVI』(以下、『FF16』)のプロデューサーを務める吉田直樹氏によるスペシャル対談が実現。本稿では、“RPGの魅力と可能性”をテーマに語られた、ふたりの対談の模様をお届けする。なお、『FF16』に関する話題は下記の記事でもリポートを掲載しているので、合わせて読んでほしい。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
坂口博信氏は当時のスクウェアにおいて、1987年に初代『FF』を生み出し、長年にわたりシリーズに携わっている。2004年にゲーム制作会社ミストウォーカーを設立し、さまざまなRPGを世に送り出してきた坂口氏。今年の4月と8月に最新作『ファンタジアン』の前編、後編をリリースしている。
坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
吉田直樹氏は2005年にスクウェア・エニックスに入社。『ドラゴンクエスト X』のチーフプランナーを経て、現在は『FF14』のプロデューサー兼ディレクターと、シリーズ最新作『FF16』のプロデューサーを務めている。
坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
対談のモデレーターはファミ通グループ代表の林克彦が担当。吉田氏はスクウェア・エニックス本社から、坂口氏はロサンゼルスからのリモート出演に。

『ファンタジアン』のジオラマにまつわる秘話も!

 番組は、ふたりの出会いのエピソードからスタート。『新生エオルゼア』をリリースするタイミングで、吉田氏が坂口氏のもとに挨拶しにいったのが初めての出会いだったという。そのときに「『FF』ってどうしたらいいですか?」という質問をされ、「あなたのゲームだから好きにしたらいい」と答えた坂口氏。じつは、吉田氏が指輪がジャラジャラとつけていたのを見て「最初はちょっとビビった」のだとか。

 今回の対談に向けて、吉田氏は坂口氏が手掛けた『ファンタジアン』をプレイしてきたという。そんな吉田氏から「なぜフィールドをジオラマに?」という質問を投げかけられた坂口氏は、「(時間が経つと)色落ちしたり、粘土が溶けたりして、劣化していく。写真を撮り直したときには、すでに別の風景になっていたりして(笑)」と当時の苦労話を交えつつ、「昔からジオラマが好きで、高解像度のゲームが作れるようになり、ジオラマの写真が使えるのではと思った」と回答。また、手作りの混沌としたアナログの要素と、プログラムやCGという秩序だったデジタルの要素が、『ファンタジアン』のテーマでもある“混沌と秩序”に合っていたことも理由だと坂口氏は語った。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

 『ファンタジアン』は、手作りのジオラマをもとに制作されたフィールドを冒険できるのが特徴だ。そのジオラマは、製作の段階でモックアップは作らず、コンセプトとなる2、3枚の資料と、おおよその地図で作り上げられているのだという。そのときにはシナリオはできあがっているが、完成したジオラマがイメージしていたものと違っていたこともあったようで、ジオラマにシナリオを合わせるように制作していったのだとか。

 吉田氏からの「ジオラマの写真は(CGにかける)ポストエフェクトのように、レンズで効果を入れて撮影しているんですか?」という質問には、「ライティングに気を付けつつ、LED電球を仕込んであったりする」と坂口氏は回答。これは指示したのではなく、ジオラマ作家が気を利かせてやってきたのだという。吉田氏はその話を聞き、「スマートフォンのスペックで、このフィルターはどうしているんだろうと思っていたけど、(リアルとエフェクトが)混ざっているんですね」と感心した様子を見せていた。

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 さらに吉田氏は『ファンタジアン』のバトルシステムにも言及。『ファンタジアン』では、敵とエンカウントしてもその場で戦わず、最大30の敵をストックして後でまとめて戦える“ディメンジョンバトル”というシステムが採用されている。吉田氏は「いまの世代の遊びかたを意識して、最初からそういう作りにしているんですか?」と坂口氏に質問。坂口氏は「引退作のつもりで作ったから、自分が好きなように作っただけ」と前置きをしつつ、「テストプレイでジオラマを歩いているときに、もっとジオラマをじっくりと満喫したいのに、エンカウントがジャマだなと思って(笑)」と、実際に遊んで抱いた感想をもとにいまの仕様に変更したことを話した。

 途中で仕様が変更されたのは、ディメンジョンバトルだけではない。描かれるライン上の敵を攻撃する“エイミング”も、最初は物理演算で弾を投げるようなものだったらしいが、それがどうもしっくりこず、いまのような形になったという。また、最初はバトルにATB(アクティブタイムバトル)の要素を導入していたが、“エイミング”システムと相性が悪いということで、現状のターン制に。実施にプレイして、感じたことを形にしていく。そんなスクラップ・アンド・ビルドで、シナリオを描き始めてから約3年という期間で、『ファンタジアン』が作り上げられたという。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

MMO好きの坂口氏が『FF14』の世界を堪能

 続いてトークの話題は『FF14』に。『ファンタジアン』をプレイしたという吉田氏と同様に、坂口氏も『FF14』のプレイを開始。かつて社員に「『EverQuest』をやらないとダメ」とお触れを出したという伝説を残すほどの大のMMORPG好きの坂口氏。「(プレイし始めるとゲームの世界から)出ていけないからやっていなかったけど……案の定、マイチョコボを手に入れて、もうすでに出れる気がしません!」と、『FF14』にどっぷりハマっていることを報告した。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
坂口氏が手に入れたマイチョコボ。マイチョコボは、メインクエストを進行すると入手可能になるマウント(乗り物)だ。

 吉田氏は、坂口氏がララフェル(プレイヤーが選べる種族のひとつ)を選択したことに触れると、「『EverQuest』のころもいちばん小さい種族だった」と坂口氏は話す。ただ、戦闘中に自分のキャラクターを見失うこともあり、「どうしてもっと身長の高い種族にしなかったんだ」と後悔することもあるのだとか。

 そんな坂口氏は、松野泰己氏に手ほどきを受けながら『FF14』を遊んでいるという。その様子は、坂口氏や松野氏のTwitterの投稿からも確認できる。

 松野氏からビデオコミュニケーションツールでプレイ画面を共有して助言もしてもらったという坂口氏は、「(松野氏は)スパルタです(笑)。でも、そのおかげで操作もスムーズになった」と語った。

 林からの「久々のMMO作品として『FF14』を遊んでみてどうですか?」という質問に対しては、坂口氏は「やっぱりおもしろいですね!」と即答。スクリーンショットを撮影しようとすると人が集まってきたというエピソードを交えつつ、「そこに世界があるよね」と満足している様子をうかがわせた。続けて坂口氏は『FF14』のシステム面にも言及し、「『EverQuest』だと、なんでもできちゃうぶん難しい。でも『FF14』は、そこがこなれていて、優しい気持ちと、ソロプレイのような気持ちで世界に入り込める」と絶賛。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

 また、ストーリー上で登場するNPCについての話題の中では、三都市の中でウルダハからゲームを開始(※)し、物語冒頭で出会ったNPC・モモディのことを「心の友」と語る坂口氏が、「ほかにプレイヤーがいるのに、NPCの心の友が増えるのは初体験」とコメント。これに対して吉田氏は「スタンドアローンの『FF』を意識している」と返し、「ストーリーを追ってくださいということをコンセプトにしている」と説明した。

※最初に選択したクラスによって開始地点となる都市が変わる

 『FF14』といえば、これまでのシリーズ作品でおなじみの敵キャラクターや装備、マウントなどが登場することも特徴のひとつだ。「『FF』のテーマパーク」というのがもう1本のコンセプトと語る吉田氏は、「初代『FF』で橋を渡った瞬間のオープニング画面が忘れられない」と自身の思い出を振り返りながら、『FF14』でもゲーム内でタイトルを表示するタイミングにこだわっていると説明。「ナンバリングタイトルを知らない人でも興味を持てるように」と、『FF14』を作るうえでのこだわりを力説した。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

『FF16』に関する新情報もポロリ!?

 さらに話題は現在開発中の『FF16』に。トレーラーを見た感想を尋ねられた坂口氏は、本格的なファンタジー、人間、というテーマに触れつつ「期待感がありつつ、そこにいくんだ、たいへんそうだなと(笑)」と答えた。吉田氏によると『FF16』のメインシナリオはすでに完成しており、残すは最後の“サイド”と呼ばれるクエストを作っているくらいと、開発状況が語られた。キャラクター系のモデルもできあがっていて、あとはいくつかのクオリティーアップを残すぐらいだという。

 『FF16』の開発期間に関しては「本気で会社に怒られる」ということで濁されたものの、開発は少人数でスタートして、シナリオを先に作る形で進められていると吉田氏は説明。トータル期間としては長くなっているが、何を作るかが決まるまでは人を増やさなかったという。『FF16』ではアクションに振っていて、「作ってみてダメだったので壊そう」(いわゆるスクラップ・アンド・ビルド)ということは、開発初期の段階では多かったようだ。

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 『FF16』についての話題の中では、坂口氏が「ヨコオさん(ヨコオタロウ氏)がシナリオを書きたいと言っていたじゃない。僕も書きたい」と立候補するシーンも。以前に別の配信でヨコオタロウ氏が『FF16』のシナリオを書きたいと直談判をしたことを知っていたようで、それに続く形で立候補。

 吉田氏は「シナリオはできあがっていて」と苦笑しながら「『FF14』の機会はございますし」と『FF14』のほうに話を向けると、坂口氏は「『FF14』だと松野がやってるでしょ。彼と勝負する気はないんですよ(笑)」と回避。

 さらに続けて「松野と勝負すると(『FF14』のことを)教えてもらえなくなりそう……。この前、『FF14』のゲーム内でお金をせがんじゃったし(笑)」と、松野氏とのエピソードを披露。恵んでもらったギルは100万ギルとのことで、坂口氏は「もらったお金があるからテレポがしまくり!」と喜んでいた。

 それを聞いた吉田氏は、「本当なら僕も行きたかったけど、最新拡張パッケージの『暁月のフィナーレ』の作業が大詰めで……落ち着いたらぜひいっしょにプレイさせてください」とゲーム内での再会を約束していた。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

ふたりが語る“RPG”のいまとこれから

 そして、いよいよ話題が本対談のテーマでもある“RPGの魅力と可能性”に。長きに渡ってRPGを作り続けている坂口氏。もともと空想好きな子どもだったと自らを称す坂口氏は、「妄想した世界やそこに存在するルール、キャラクターが具体的な形となるのが楽しい」と、いまなおRPG作品を作り続けている理由を語った。さらに「開発スタッフが思いもよらぬことをプラスしてくれる。彼らは作品のためにやっているけど、僕からすると、僕のためにありがとうと勝手に思っちゃって。それが楽しくなる」と、もうひとつの理由も説明。

 昔から“チームで作る”ことを大事にしている坂口氏。「スタッフが熱くなってくれて、その熱が作品にこもる」と話す坂口氏に、吉田氏は「高井(高井浩氏。『FF14』ではアシスタントディレクター、『FF16』ではディレクターを務める)が、坂口さんが号令をかけたときの熱が『FF』を作ってきたとよく言っていました」と返す。それに対して坂口氏は「あれだけ言うことを聞かなかったやつが」と言いながらも、うれしそうな表情を浮かべていた。

 一方、もともと話を書くのが好きだったという吉田氏は、『FF』や『ドラゴンクエスト』をプレイしたときに「お話ってゲームの中でもこんなに表現できるんだ」と感銘したことが、ゲーム業界を目指すきっかけになったという。「自分の手で物語を作っていける、進めていけるのは、ゲームにしかできない」と、PRGへの思いを語った。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

 RPGには、アクション寄りの内容のものもあったり、コマンド選択式のものもあったりと、作品ごとに中身はさまざまだ。RPGというジャンルは、そんな細分化が進みながら、進化を続けている。これに対して坂口氏は、「『ファンタジアン』のスキルツリーが一気に開放されるタイミングが気持ちいい」という例を挙げつつ、“自分で作り出す”という楽しみを真っ先にゲームとして表現したのがRPGだから、ここまで大きくなったのではと語った。

 それに対して、RPGは「定義が難しい」と吉田氏はコメント。第3者視点で物語の主人公になり切るパターンと、『FF14』のようにそもそもプレイヤー=主人公というパターンがあると前置きしつつ、「どちらのパターンでも自分ならではの成長軸やカスタムがあったほうが幅は広がる」と、成長要素の有無の重要性を語った。

 その話題の中では、「(『ファンタジアン』のスキルツリーに)似たようなバッと広がるような瞬間がある」と、『FF16』の中にスキルツリーに近いシステムがあると吉田氏が新情報をポロリ。本配信において新情報の発表はないと告知されていたが、うまく『FF16』の情報を引き出した坂口氏は喜びをあらわにしていた。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

 また、坂口氏は『FF14』をプレイしていたときに「ほかにも自分と同様のヒカセン(光の戦士の略称で、『FF14』プレイヤーのことを指す)が大勢いるけど、シナリオで誘導されるから自分が選ばれたヒカセンだと思える」と、『FF14』のゲームデザインを称賛。それに対して吉田氏は「自分が主人公で、最強の存在である」と思える作りは、「坂口さんたちのゲームで習ったこと」だとコメント。

 そんな思いでこだわって作られているのが、『FF14』の物語冒頭で3つの主要都市を飛空艇に乗って旅立つところを、ほかのキャラクターが送り出してくれるというシーンだ。そんな飛空艇のシーンで、坂口氏は松野氏に急かされながらも写真を撮影したというエピソードを披露。そのときの様子が、坂口氏のTwitterでも投稿されている。

 続いて話題はRPGがどのように広がっていくかということに。そこで坂口氏はARの可能性を挙げ、「ARを使えば『FF14』の世界がもっと広がるんじゃないかと妄想しちゃった」と語った。

 一方の吉田氏は「グラフィックスのリソースのコストが上がりすぎている」と、現状の開発の懸念点を指摘。リアルなグラフィックスになると、そのぶんコストが上がり、確保できる尺が短くなって物語のスケールが小さくなってしまう。それをどううまく表現していくのか。世界を股にかける大冒険といったような壮大なスケールの体験を、ビデオゲームで表現するのは難しくなってきていると吉田氏は語った。

 さらに、自動計算で作られた疑似世界についても言及。AIによってレベルデザインが行えるといった話もあるが、坂口氏は「お手伝いにはなるかもしれないけど、おそらく無理じゃないかな」とコメント。うまく作れたとしても、“ゲームならではの遊び”が表現できるかは難しいようだ。吉田氏は「『ファンタジアン』は、ジオラマのひとつひとつに世界があって、そこに物語が感じられる。あれは手作りで、作り手のクリエイティブがあるから冒険している、住民が生きている感じがすると思う。ただ、これをツールで作るとなると、その感じが出せるのかな」と語った。

 と、ここで番組の終了時間が……と思いきや、坂口氏が「『FF16』のシナリオが無理だったら、『FF14』、もしくは『FF16』の衣装デザインをしたい」とアピール。

 吉田氏は、まさかの申し出に「衣装!?」と驚きつつも、「本編からちょっと先のものでもいいですよね?」と言及。これをきっかけに実現しそうな状況だが、実際にはどうなるのか。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】

 気になるのが“本編からちょっと先”という言葉。これが『FF14』の最新拡張パッケージ『暁月のフィナーレ』のメインシナリオを指すのか、それとも『FF16』のことを指すのか……この話題については、吉田氏からモデレーターの林に「ここは突っ込まないでくれ」とのお願いが出ていた。どのような形にしても、さらなる続報に期待が高まるばかりだ。

 最後に吉田氏、坂口氏からの告知が行われ、番組は終了した。

坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
『FF14』のフリートライアルでは、無料でレベル60までプレイ可能。本作を未経験という人は、まずはこちらで試しに遊んでみてはいかが?
坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
2021年11月23日には最新拡張パッケージ『暁月のフィナーレ』が発売。すでに予約受付が始まっていて、予約特典としてインゲームアイテム&アーリーアクセス権が獲得可能だ。吉田氏いわく「ボロボロになりながら開発をがんばっている」とのこと。
坂口博信氏×吉田直樹氏の夢の対談が実現! 『FF16』の新情報もポロリしたTGS主催番組“RPGの魅力と可能性”をリポート【TGS2021】
『ファンタジアン』が引退作だと思っていたが、次の話が沸いてきたという坂口氏。新たな展開が動き出すときには、また告知するとのことなので、こちらも要注目。なお、しばらくは休みつつ、『FF14』でレベル50を目指すという。

※画像は配信をキャプチャーしたものです