多数のヒット作を手掛け、現在はGPTRACK50の代表取締役社長を務める小林裕幸氏。そんな小林氏と業界の第一線で活躍するクリエイターが語り合う連載企画の第3弾。今回のお相手は、アトラスのゲームクリエイター、橋野桂氏。それぞれのモノづくりに取り組む姿勢や手掛けた最新作、開発中の作品について、さまざまなエピソードを語っていただいた。
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小林裕幸（コバヤシ ヒロユキ）
GPTRACK50代表取締役社長。カプコンにて『バイオハザード』『戦国BASARA』など多数の人気シリーズに携わる。2022年にはゲームスタジオ“GPTRACK50”を立ち上げ、現在、完全新作を開発中。（文中は小林）
橋野 桂（ハシノ カツラ）
アトラス所属。『ペルソナ』シリーズを始め、多数のタイトルでディレクション／プロデュースを担当。新作RPG『メタファー：リファンタジオ』ではディレクターを務める。（文中は橋野）
プロデューサーとディレクター、お互いの役職に対する私見を吐露
小林
初めてお会いしたのは、秋葉原で行われた某ゲームイベントのときだったと思います。『ペルソナ5』が発売されるより前だったから、もう10年くらい経っていますね。そこでご挨拶させてもらって、食事に行って。それからプライベートでのお付き合いは続いていますが、仕事でごいっしょしたことはないですね。
橋野
何年かに1回お会いして、情報交換をする感じですね。
小林
橋野
いろいろありがとうございます。僕は何もできていなくて恐縮です……。
小林
うちが新作を発表する際に応援していただければ。まだだいぶ先になりますが（笑）。
橋野
小林さんは僕にとってすごく特殊な人なんですよ。『戦国BASARA』や『デビル メイ クライ』など、カプコン時代の小林さんの作品にはめちゃくちゃ刺激を受けていて。いろいろおもしろいことをされている、元気な方だなという印象でした。そうして実際にお会いしたら、さまざまな経験を積まれていて、本当にたくさんのことを知っていらっしゃる方だったので、また驚いて。いまもお会いするたびに、いろいろ勉強させてもらっています。
小林
僕も橋野さんは、ディレクターとプロデューサーを兼任して『ペルソナ』シリーズを手掛けられているすごい方だなという印象でした。テレビアニメになったり、舞台になったりと、『ペルソナ』はゲーム以外の展開にも精力的に取り組まれていて。僕も自身の手掛けるタイトルでそうした展開に挑戦していたので、いろいろ情報交換をして、参考にさせていただきました。ちなみに最新作の『メタファー：リファンタジオ』は、ディレクションのみなんでしたっけ？
橋野
途中でバジェットを管理してくれる人が入ったので、表向きはディレクターということになっていますが、じつはプロデューサーも兼任しています。やはりクリエイティブに関しては、最後まで責任をもって管理したいので。小林さんはプロデューサー専任でゲーム開発に取り組まれていますが、そうした作品に対する姿勢はお互いにそこまで変わらないと思うんですけど、いかがですか？
小林
そうですね。基本的な姿勢は変わりませんが、いっしょに組むディレクターに合わせて、“どこまで口を出すか”のラインは調整しています。たとえば、絵が得意なディレクターだったらデザイン方面も一括して任せるけど、あまり得意ではないディレクターであれば、そこを補える人材を探してきてサポートにつけたり。得意なところはどんどん進めてもらって、苦手な部分はフォローする。その線の引きかたは、担当するタイトルごとにけっこう違いますね。
橋野
小林さんはもともとプログラマーということもあって、現場の回しかたを熟知されている印象があります。どういう指示を出せば、現場全体がどう動くのかがわかっているので、本当に無駄がないといいますか。ディレクターのわがままも、それが“必要”であればサポートしてでも通し、逆に“不必要”だと判断すれば、きちんと説明したうえでしっかり抑えるという。商品としての価値を高めるために、あらゆる要素をロジカルにつなげていくところはすごいなと思います。
――橋野さんは多くのタイトルでプロデューサーとディレクターを兼任されていますが、判断が必要な事項に対して、プロデューサーとして見るか、ディレクターとして見るかで、ジャッジの基準はブレたりしないのでしょうか？
――橋野さんは多くのタイトルでプロデューサーとディレクターを兼任されていますが、判断が必要な事項に対して、プロデューサーとして見るか、ディレクターとして見るかで、ジャッジの基準はブレたりしないのでしょうか？
橋野
僕の場合、だいたいディレクターとしての判断を優先していますね。それによって、ますます自分の首を絞める状況になってしまうんですけど、責任を取る立場（プロデューサー）も自分なので、なんとか帳尻を合わせられるという。ディレクター橋野が無茶な要望を出し、プロデューサー橋野が何とか調整する……という感じです（苦笑）。とはいえ、「作家性を打ち出そう」みたいな、自分勝手な要望を無理やり押し通したりはしないですが。
小林
作風に対して、「こだわりが強そう」と言われたりしませんか？
橋野
そういうイメージで見られがちなんですけど、企画の時点でゲーム全体の構成と言いますか、枠は決めているんですよね。あくまでもその中で、こだわるべき部分はこだわる……というスタンスですね。
小林
作っていくうちに、「やばい、広がっちゃった」みたいなことはないと？
橋野
ないですね。作った後にどう売るか考えるのではなく、最初から「どういうふうに作れば売れるか」を考えてから企画を進めるので。そういうところでは、ちゃんとプロデューサーとしての思案はできているつもりではあります（苦笑）。ちなみに、僕も聞きたいんですけど、小林さんはプロデューサー専門で、ディレクターはされていないんですよね？
小林
やらないですね。だって、ディレクターってたいへんでしょう？（笑）。 日々、各分野のクリエイターと喧々諤々しながら、少しずつ開発を進めていくというのは、僕にはしんどいです。いまでもプロデューサーとしてクリエイターの方たちと話はしますが、ディレクターになるとそうした打ち合わせの頻度が増えて、距離感もグッと近くなるので、タフじゃないとやっていけない気がして。それなら週一回の会議で、いろいろきついことを言われるほうがまだマシかなという感覚です。
橋野
僕はプロデューサーのほうがたいへんなイメージがあります。ディレクターの場合、“ゲームのクオリティーを高める”という一点を軸に話せますが、プロデューサーだと会社の事情だったり、急遽、計画に変更が生じた際の調整だったりと、いろいろなことに対処しないといけないじゃないですか。その都度頭を切り換えて、ひとつひとつの問題を片付けていくほうが僕はきついですね。
小林
その点はタイプが違いますね。それともうひとつ、ディレクターをやらないことに理由があって。想像もつかない発想でモノを作り出す、つまり“0から1を生み出す”ことができる人には、僕はどうやっても勝てないんですよ。けれどもロジックや経験をもとにして、“1を10にする”ことならできる自信がある。0から1を生み出せる仲間を見つけて、そのサポートに徹するほうが僕には向いていると思い、プロデュースに専念しています。
橋野
プロデューサーから、“1を作れば10にしてやる”といってもらえると心強いですね。それだけでやる気が出るディレクターはいっぱいいると思いますよ。
小林
「自分にはできないから諦める」じゃなくて、自分にできない部分は誰かにやってもらえばいいんです。だからこそプロデューサー、ディレクターだけでなく、デザイナーやプログラマーといった、いろんなポジションのスタッフがいるわけで。その方たちに協力してもらえば、何でもできると思いますよ。
橋野
ご自身の得意なところがはっきりわかっているからこそ、そういった行動ができるんでしょうね。小林さんは“この人が動けば、すぐに企画が走り出す”というイメージをしっかり持っている気がします。
小林
そうですね。でもけっきょく、動き出してからの“ゲーム作り”に関しては、ディレクターを中心に進みますし、その点は任せています。その一方で、エンターテインメントとしてのマルチ展開、つまりコミックやアニメでの展開、実写化、舞台化などに関しては、僕が窓口になることが多いですね。それらの演出だったり、ジャッジが必要な場面では、ディレクターっぽいことをやらせてもらっています。
橋野さんのシナリオ作成法とは？ GPTRACK50新作の情報もちらり
小林
せっかくの機会なので、シナリオの書きかたについてもお聞きしますね。世界観だったり、キャラクターだったり、いろいろあると思いますが、シナリオを作成する際は毎回、何を優先されていますか？
橋野
導入部分とエンディングですね。物語が始まるとき、そこには数名のキャラクターがいるじゃないですか。そのキャラクターたちがどう動くか、まずは行動する理由や目的を設定します。それがおおよそ固まったら、つぎはエンディングを考えます。そうして始まりと終わりの形が見えたら、あとはそれらをつなげていくイメージです。
小林
順を追ってではなく、最初と最後を固めてからストーリーを考えていくというスタイルはちょっと独特な気がします。
橋野
エンディングといってもその時点で台本を作るのではなく、“どういう葛藤があって決着がつくのか”という、ざっくりとした結末を考えるくらいです。でも、最初にそこを決めておけば、あとは道中に起伏を作っていくだけなので。でもアクションゲームの場合は勝手が違いますよね？ 以前、ほかの方から「思いついたさまざまなアクションを“いかにおもしろそうに見せるか”というところから考えて、それに当てはまるようにシナリオを作っていく」とお聞きしたことがあるのですが……。
小林
概ね、その通りです。「この作品ではこういう遊びをやりたい」というところからスタートして、キャラクター、世界観、ストーリーを作っていく……という順番ですね。
橋野
それだと極端な話、ゲームがある程度完成してから、後付けでシナリオを用意することも可能なのでは？
小林
まあできますね。ただ、キャラクターデザインを固める時点でシナリオや世界観もいっしょに考えることが多いので、そういうケースは稀です。あと、僕自身が早めにシナリオを確定させたいタイプなので、現在開発中の新作ではわりと早い段階でシナリオを固めました。やっぱりシナリオがあるといろいろ進むのが早いし、足りないものも見えてくるのがいいですね。
橋野
全貌がまったくわからないんですけど、開発中のタイトルは物語性のあるゲームということで合っていますか？
小林
ちゃんとしたストーリーのあるアクションRPGになります。当初はインタビューなどで「ジャンルはアクションゲームです」と話していましたが、作中には成長要素があるので、アクションRPGに変更しました。
というのも、テクニックがないとクリアーできないゲームにはしたくなくて。アクションが苦手な人でも、しっかり成長させればクリアーできる。そのためにRPG的な要素を入れて、戦略を練る楽しさも盛り込んで……としているうちに現状の形に落ち着いた次第です。細かい話になりますが、“アクションRPG”というより、“RPG要素も楽しめるアクションゲーム”だと思っていただいたほうがしっくりくるかもしれません。
というのも、テクニックがないとクリアーできないゲームにはしたくなくて。アクションが苦手な人でも、しっかり成長させればクリアーできる。そのためにRPG的な要素を入れて、戦略を練る楽しさも盛り込んで……としているうちに現状の形に落ち着いた次第です。細かい話になりますが、“アクションRPG”というより、“RPG要素も楽しめるアクションゲーム”だと思っていただいたほうがしっくりくるかもしれません。
橋野
GPTRACK50の処女作であり、スタジオの看板タイトルになる作品ということですよね。
小林
かなり尖った作品を目指しているので、いまは冷や冷やしながら進行を見守っています。ただ、あまりに尖りすぎてもよくないので、そのあたりのさじ加減にも気を配っています。橋野さんも『メタファー』の開発時、それまで『ペルソナ』シリーズではできなかったさまざまなことに挑戦されたと思うのですが、とくに印象に残っている取り組みはありますか？ たとえば、ファンタジーの世界観に挑戦して新たな発見があった……とか。
橋野
『メタファー』をファンタジー世界の物語にしたのは、じつはスタッフからの要望が強くあったからなんです。個人としては“現状のJRPGをつぎの段階に進めるためには、どういう取り組みをするべきか”が重要で、テーマありきで考えているわけではないんです。
ただ今回はスタッフからの要望があり、新しいチャレンジをするにあたってもファンタジー世界が適していると思ったので、この形で作り込むことにしたんです。なので、ファンタジーを作ることありきで……というわけではないです。今後、別のゲームを作る際に「舞台設定は戦国時代がベスト」と思ったら、『戦国BASARA』のような世界観のJRPGになることもあるかもしれません（笑）。
ただ今回はスタッフからの要望があり、新しいチャレンジをするにあたってもファンタジー世界が適していると思ったので、この形で作り込むことにしたんです。なので、ファンタジーを作ることありきで……というわけではないです。今後、別のゲームを作る際に「舞台設定は戦国時代がベスト」と思ったら、『戦国BASARA』のような世界観のJRPGになることもあるかもしれません（笑）。
『メタファー』アニメ演出に込めたアトラス開発陣のこだわりを深掘り
――『メタファー』発売から1ヵ月が経ち（取材時点）、ユーザーからさまざまな声が届いていると思うのですが、それらを受けての感想や、率直なご意見をお聞かせください。
橋野
楽しんでくださっている方が多いようで、ようやく一安心といいますか、安堵しているところです。好意的なご意見もたくさんいただいて、ホッとしています。
小林
思っていたような反応はありました？
橋野
「ここがウケるとは想定外！」といった部分より、我々がこだわったところがそのまま素直に受け取ってもらえていると感じていますし、それらに対して「おもしろい」という声が世界中から届いているので、そこは報われたなと思っています。
逆に、我々としても「ここはもうちょっと作り込めたんじゃないかな」と思っている部分には、ちゃんとツッコミもいただいていて。ユーザーの皆さんと僕らのあいだで“認識にズレがない”ことがわかったので、この気づきは今後につなげていきたいですね。
逆に、我々としても「ここはもうちょっと作り込めたんじゃないかな」と思っている部分には、ちゃんとツッコミもいただいていて。ユーザーの皆さんと僕らのあいだで“認識にズレがない”ことがわかったので、この気づきは今後につなげていきたいですね。
小林
『メタファー』に関して、二点聞かせてください。『ペルソナ』シリーズに続き、本作もアニメーションによる演出が印象的な仕上がりになっていますが、橋野さんにとってアニメーションは、毎回盛り込むべき“必須の要素”という認識ですか？
橋野
もちろんチーム内でも、企画がスタートした初期には「アニメーションを使わない演出のほうがいいんじゃないか」という声があり、すべての演出をCGによるカットシーンで構成する案もありました。ですが、必要な場面だけを描いて、割って、それらをつないで見せるアニメーションの演出のしかたと、3Dモデルにモーションをつけて全尺を見せるCGによる演出だと、表現のしかたがぜんぜん違うんです。
どちらのほうが優れているという話ではなく、僕らが作るJRPGにおいては、リアルタイムでシークエンスをつないでいくより、部分部分をつなげて構成するスタイルのほうが適していたので、アニメーションによる演出を取り入れたというわけです。
どちらのほうが優れているという話ではなく、僕らが作るJRPGにおいては、リアルタイムでシークエンスをつないでいくより、部分部分をつなげて構成するスタイルのほうが適していたので、アニメーションによる演出を取り入れたというわけです。
小林
会話シーンでは、手前にキャラクターのバストアップのカットを出しつつ、背景でCGのキャラクターたちの挙動も見られるようになっていますが、プロデューサー目線で見ると手間が2倍になり、たいへんな作業量になるなと感じました。どちらかひとつでも成立すると思いますが、これもやはりキャラクターへの理解度を深め、より強く感情移入してもらうために必要だと判断して盛り込まれたということですか？
橋野
そうなります。初登場のキャラクターを印象付けたり、感情が動く瞬間を表現したりするうえで、効果的な演出だと判断しました。事実、好意的なご意見も多数いただいているので、やってよかったですね。
小林
あともうひとつだけお聞きしますが、ボイスのキャスティングは、日本語と英語、どちらから先に決めました？
橋野
日本語が先でした。
小林
でもいまって、英語版のボイスのキャスティングも重要じゃないですか。うちはこれからちょうどその作業に入るので、ご意見をお聞きしたいなと思って。
橋野
たしかにいまは、海外版のキャスティングのよし悪しで、ユーザーの評判は大きく変わる時代ですよね。ある意味、日本っぽくなってきているように思います。
――具体的に言いますと？
――具体的に言いますと？
橋野
日本のアニメやゲームの影響で、海外でも作中の演技だったり、ボイスなどにこだわるゲームが増えてきているんです。いまや声優さんのキャスティングは、売り上げにつながる重要な要素のひとつです。
小林
日本のアニメが海外でも見られるようになって、声優文化が世界的に広まった感じですね。もちろん「日本製のゲームは日本語のままでプレイしたい」という方もいますが、「自国の言葉にしてほしい」というご意見も多いので、そのあたりには気を遣います。
橋野
最後に一点、僕からも小林さんの新作について質問させてください。気の早い話になりますが、やはりリリースするからにはシリーズ化など、その後の展開も当然狙っていたり……しますよね？
小林
ちゃんと売れて、うまくいけば続編も作りたいとは思っています。とはいえ、先のことを考えすぎるのもよくないので、いまは1作目をしっかり作り上げることに注力しています。そのうえで開発チームには「続編のために余白は作っておいて」とも伝えています。あらゆる設定を細かく決めすぎると、そこから派生させるのが難しくなるんですよ。
なので「決めてもいいけど、作中に反映させる要素は最低限に留めておいて」と念押ししつつ、開発を進めている状況です。でも、それを言うなら橋野さんも『メタファー』のシリーズ化を考えていらっしゃるんじゃないですか？
なので「決めてもいいけど、作中に反映させる要素は最低限に留めておいて」と念押ししつつ、開発を進めている状況です。でも、それを言うなら橋野さんも『メタファー』のシリーズ化を考えていらっしゃるんじゃないですか？
橋野
いろいろ考えはありますが、なにぶん、まだ発売から5週間（対談時点）しか経っていないので、具体的なプランは何も……。でも、そうなるといいなという思いはあります。そもそもが『真・女神転生』、『ペルソナ』に続く、第3のJRPGシリーズを生み出そうというところからスタートした企画なので、弊社を代表する看板タイトルになるよう、育てていきたいですね。
