　1995年12月にナムコ（現：バンダイナムコエンターテインメント）のオリジナルRPGとして産声を挙げた『

』と、1996年9月に、アトラスの人気シリーズ『

』のスピンオフ作品として生まれた『

』。さまざまなRPGがしのぎを削っていた1990年代に誕生した両作は、個性的なキャラクターや独自のシステムで好評を博し、シリーズ化。やがて日本を代表するRPGとなり、30年にわたり、多くのゲームファンを楽しませてきた。

本記事では、両シリーズのプロデューサーへの特別インタビューをお届け。30年のあいだ、互いの存在に刺激を受けながら、譲れないものを守りながら進化してきた両シリーズの歩みを、過去の週刊ファミ通記事とともに振り返っていこう。

ebten テイルズ関連商品（カドスト）

ebten ペルソナ関連商品（カドスト）

富澤祐介氏

和田和久氏

互いを意識しながら歩んできた30年

――今回は、長い歴史を持つ日本のRPGでプロデューサーを務めるおふたりの対談ということで、過去のファミ通の表紙や記事を抜粋してお持ちしました。これらを見ながら『テイルズ オブ』と『ペルソナ』の歴史を振り返り、両シリーズの今後についてお話を伺えればと思います。

よろしくお願いします。歴代の誌面がズラっと並ぶと、すごいですね。懐かしい。

』シリーズは、1作目の『テイルズ オブ ファンタジア』が1995年12月発売なんですが、そのころ僕はまだ高校生でした。完全にユーザーとしてファミ通を読んでいました。 　『テイルズ オブ』が30周年、『

』もほぼ30周年、そしてファミ通は40周年ということで、先輩であるファミ通さんにこういった場をご用意いただけたのは、非常に光栄です。

30年以上前の雑誌がここにある、というのがすごいですよね。もうお宝じゃないですか。1冊1冊に懐かしさがビッチリ詰まっていますね。

こんな機会もなかなかないですよね。ただ、読み込んでしまうと企画が崩壊してしまうので、ちゃんと対談も進めましょう（笑）。

――そうですね（笑）。では改めて、まずはおふたりの交流について伺いたいのですが、これまでにお話しされたことはありましたか？

ここ最近、お会いする機会が多かったですが、今回のようにお互いのタイトルと向き合いながらお話を、というのは初めてだと思います。ぜひお手柔らかにお願いします。

こちらこそです（笑）。

――将棋の対局前みたいになっていますね（笑）。

　『ペルソナ』は、1作目が発売されたのが1996年9月なので、『テイルズ オブ』のほうがちょっと先輩なんですよね。僕が本格的に『ペルソナ』に関わりだしたのは『

』からなんですけど、当時、僕らが意識していたIP（知的財産）のひとつが『テイルズ オブ』だったんですよ。「俺たちもこうなっていかないと」みたいな思いを持ちながら見ていました。

　でもRPGというもの自体は、それこそファミコン世代やそれ以前にもたくさんの名作があって。スーパーファミコン後期に出た『テイルズ オブ ファンタジア』（以下、『

』）も、そういった先達の背中を追いかけながら、独自の表現を求めて始まったのだと思います。 　タイミング的に『テイルズ オブ』より後になったとはいえ、『ペルソナ』のようなタイトルにグッと迫って来られると、危機感と言ってもいいくらいの感覚があったと思います。ものすごい勢いと、まさに哲学を持って作品をどんどん拡大されているのを拝見していると、「僕らもがんばらなくちゃ」という思いはありますね。これはプロデュース側だけでなく、開発側も同じだったと思います。いつも刺激をいただいています。

それはこちらもです。『テイルズ オブ』と『ペルソナ』って、キャラクターを強く愛してもらうコンテンツという意味では、近い気がしているんです。そういう意味で親近感もあるんですけど、やっぱり、“旅”を通して作品に熱を乗せるうまさ、その熱の広がりが、内面を深掘りしていく『ペルソナ』とは違うのかな、と思います。

「そういう違いがあって助かったな」というところもあるんですけど（笑）。でも和田さんのおっしゃる通り、キャラクターを主軸にしているところは共通していると思います。 　ただ、キャラクターの深掘りを、システムも絡めて突き詰めていくスタイル、そのゲームデザインは、僕たちからすると簡単には真似できないものなんですよね。そういったキャラクターの描きかたは、本当に『ペルソナ』が卓越されている部分だなと思います。

――キャラクターを軸にしている点は同じでも、表現のしかたがまったく違うのはおもしろいですよね。

直接話さなくても、シリーズをプレイさせていただくだけで、勝手ながら、お互いの目指しているところみたいなものがわかる気がして。自分としてはすごく腑に落ちるんですよね。自分たちには自分たちのやりかたがある、というところも含めて、ある意味で鏡のような存在だと思っています。プレイしながら、キャラクターの描きかたを勉強させてもいただいている、そんな感覚ですね。

これは本当にお互いさまですね。

じゃあ、このふたつを混ぜたらどんなゲームができるのか？　というのも気になりますよね。

――おっと、早くもすごい話になってきましたね。まさかのコラボが……!?

いくらかかるんでしょうね（笑）。

壮大すぎて終わらないと思います（笑）。

すでに多数のRPGがある中で産声を上げた理由

――そんな両シリーズの始まりを、ファミ通のバックナンバーとともに振り返っていきたいと思います。1995年当時、すでにさまざまなRPGがあった中で、『ファンタジア』はどのように立ち上げられたのでしょうか。

僕が『テイルズ オブ』のIPプロデューサーになったのは2016年で、シリーズに関わった開発者の中ではまだまだ若輩ではあるのですが、先輩たちから教えられてきたことも踏まえてお伝えできればと思います。やっぱり『ファンタジア』が特徴的だったのは、スーパーファミコンのゲームなのに、歌やボイスが入っているというところです。 　当時のファミ通にも、発売日や値段が書いてある枠に“48メガ”っていう記載がありますけど、当時のユーザーはみんな容量を気にしていましたよね。

週刊ファミ通1996年1月19日発売号より。『テイルズ オブ ファンタジア』は当時最大の48メガビット（＝6メガバイト）ROMを採用し、その容量を活かした歌やボイスの演出が話題となった。

――当時は、容量がアピールポイントになっていましたね。

そういえばそんな時代でした。

そうなんですよ。スーファミで48メガビットのゲームはほとんどなくて、あのボリューム感やボイス、歌を入れることができたのは、容量のなせる業だったのかなとも思います。歌については、そもそも日本テレネットさんからの最初の持ち込み段階から歌が入っていたところから企画が始まったくらいだ、と聞いているので、やっぱり他作品との差別化は強く意識していたと思います。最初からシリーズ化を狙っていたかと言えば、おそらく、そういう風には考えていなかったと思いますが。 　こうして当時の誌面を見ると、攻略記事の需要がすごくあったことを思い出しますね。発売後にも継続して展開していただいたり。雑誌や友だちの噂みたいなところからゲームが広がっていた時代だったな、というのを思い出しました。『テイルズ オブ』がシリーズになれたのも、まだネットもない時代に、雑誌展開や口コミで盛り上がってもらえたからなんだろうなと思うと、ちょっと感慨深いですね。

――完全新規のRPGとして生まれた『テイルズ オブ』に対し、『ペルソナ』は『真・女神転生』シリーズ（以下、『メガテン』）の派生作品という形で生まれました。1作目が出たころは、和田さんはまだユーザーの立場だったのでしょうか。

　まだギリギリ、ユーザー側でしたね。『

』がやろうとしていたのは、神話や悪魔といったモチーフを借りながら、より個人の内面に近づいていくRPGを作ることだったのかな、と思います。 　“女神異聞録”と銘打たれている通り、やっぱり『

』のスピンオフとして始まっているんですよね。だから剣と魔法の世界ではなくて、学校や街が舞台になっていて、日常の延長線上にある非日常、みたいなものがにじみ出ています。それは当時のアトラスらしさみたいなもので、それが最終的に『ペルソナ』らしさにもつながっているのかな、と。

――『女神異聞録ペルソナ』のビジュアルの印象は、近年の『ペルソナ』作品とは違いますが、同作を構成する要素はまさに『ペルソナ』だと思います。

主人公と仲間の関係や会話、ダンジョン攻略や悪魔との交渉、そしてタロットカード。こういうところはやっぱり原点ですよね。自分の分身と言えるペルソナを切り換えて戦う、仲間との関係で物語の温度感が変わっていく、かつ人間の内面に深く切り込んでいくテーマ性も、かなり早い段階で核になっていったんじゃないかと思います。 　初代の『ペルソナ』は、いまのものに比べると湿度が高くて、オカルトというかホラーというか、そういう気配が強いんですよね。いまの作品とはまた違った魅力、尖りを持っています。とはいえ、それは時代によって届けかたや表現が変わった結果であって、核となる部分はしっかりと抱えたまま、いまもシリーズ展開できているのかな、と思っています。

週刊ファミ通1996年4月5日号より。キャラクターや仲魔、悪魔たちを見せたいという思いから、このビジュアル表現を採用したとインタビューで語られている。

――『女神異聞録』というタイトルになっていたあたり、当時はシリーズ化するとは考えていなかったのでしょうか。

　たぶん、最初は考えていなかったと思います。それまでの『メガテン』って、キャラクターが前に出てくるような作品がほぼなかったんですよね。『

』で少しその傾向が出て、『ペルソナ』で明確にその路線を狙って行ったところがあるのかな、と思います。そういう意味で、『メガテン』との明確な差別化を図ったのが『ペルソナ』なのかな、と。

初代『ペルソナ』は本当にオカルトチックというか、まさに湿度を感じるようなテイストで。ゲームの難度も含めて、独特の空気を感じる仕上がりでしたよね。

このころはまだ主観視点の3Dダンジョンでしたしね。

まだ『真・女神転生』に近いところがありましたよね。あと、ゲームタイトルに“異聞録”っていう言葉を使われていたのが、個人的にすごく印象的なんですよ。スピンオフ作品の企画を考えるときに、異聞録っていう言葉がよく浮かんでくるんですけど、それは『ペルソナ』でもう使っているからダメだ、って（笑）。そういう風に思っていたのを思い出しました。

サークル感が重要な『テイルズ オブ』1対1の関係を深堀りする『ペルソナ』

――ファミ通で、『テイルズ オブ』が初めて表紙を飾ったのは『テイルズ オブ デスティニー』（以下、『デスティニー』）でした。表紙にはスタンの格好をしたネッキーを、裏表紙にはいのまたむつみ先生のイラストを載せていますね。

週刊ファミ通1997年12月12日号より。表紙に松下進氏、裏表紙にいのまたむつみ氏のイラストを採用。テーマソングや声優陣、オープニングアニメをアピールするキャッチが目立つ。

『ファンタジア』のときはまだシリーズではなかったですからね。いきなり表紙というのは難しかったんじゃないかなと思います。この号、裏表紙で“テイル通”に濁点を付けて“テイルズ”と読ませているのがいいですよね。 　キャッチにも“テーマソングはあの人気グループ DEEN登場！”、“豪華声優陣”と書かれていて、すでに『テイルズ オブ』らしさを自覚しているところがありますね。このイラストも“いのまたむつみ 渾身の一筆！”とあり、裏面で描き下ろしをされているというのがむしろ味わい深い。ちょっとラフなテイストもあって、手作り感みたいなところがいいですね。あと、同じく裏表紙に“体験版配布開始”とありますけど、けっこう早い時期にそういう試みをしていたんだなと。

付録としてロムが付いていたんですか？

雑誌には直接付いていなくて、ファミ通のデータ協力店に行くと、体験版をもらえたんですよ。ネットがない時代は、そういった店舗を絡めた試みをいろいろやっていましたよね。

僕らは体験版という文化に対して、当時はあまりアプローチをしていなかったんですよ。物語を提供するにあたって、体験版を出すことが有効なのかがよくわかっていなくて。そもそも、体験版を出すこと自体がたいへんじゃないですか。

たいへんです（笑）。

――当時は東京ゲームショウなどで、体験版が配布されていましたよね。私は田舎出身なので、「都会の人は体験版が遊べてうらやましいな」と思っていた記憶があります。

どのメーカーも工夫していましたよね。みんなが施策を考えながら、そのときの状況に合うアイデアを試していた時代でした。

――もう少し進んだ時代のバックナンバーを見てみましょうか。2009年には、初代『ペルソナ』のリメイク版となる『Persona』がPSP向けに登場しました。このころになると、誌面に載るキャラクターのサイズが大きくなって、よりキャラクターを前に押し出す形になっています。

週刊ファミ通2009年5月8・15日合併号より。片観音折り（印刷物の加工の一種）を活用し、キャラクターが映える誌面構成に。

改めて記事を見ると、やっぱり『ペルソナ』シリーズは、各時代の若者が抱える悩みや葛藤を描いてきているということがわかりますね。そういう部分は、初代から変わらぬ姿勢で作れてきているなと思いました。30年前の若者の悩みにも、意外といまの時代と共通する部分がありますよね。

そこはまさに『ペルソナ』の特徴ですね。現実的な街が舞台だからこそ、プレイヤーは感情移入しやすいし、引き込まれるテーマがあります。それが作品としての尖りにもつながっていて、うらやましいと思えるポイントのひとつでもあります。 　『テイルズ オブ』も、開発段階ではその時代にある社会や人どうしの問題意識をテーマにしていまして、ターゲットとしているユーザーの層も、近いと言えば近いと思うんです。思春期のモヤモヤを晴らしたいとか、そういう根源的な思いに対して、我々の場合はファンタジー世界、いまで言う“異世界”のようなアプローチを取っているんですよね。そのなかで、仲間どうしの葛藤、絆などを描いています。 　『ペルソナ』は“コミュ”や“コープ”のシステムに代表されるように、1対1の関係性が深掘りされている。一方で『テイルズ オブ』は、パーティーとしての関係、サークル感みたいなところを前面に出しています。

そうですね。その違いはありますよね。

『テイルズ オブ』シリーズと『ペルソナ』シリーズの30周年を記念して、両シリーズのプロデューサーによるスペシャル対談をお届け。互いの存在に刺激を受けながら、譲れないものを守りながら進化してきた両シリーズの歩みを、過去の週刊ファミ通記事とともに振り返っていく。

『テイルズ オブ』×『ペルソナ』30周年対談。富澤P「キャラクターの深掘りを突き詰めるスタイルは真似できない」、和田P「“旅”を通して作品に熱を乗せるのがうまい」互いの歴史と展望を語り合う

ハードや演出の進化とともにボイス収録にも変化が

背水の陣で挑んだ『ペルソナ3』宣伝にも気合を入れて臨む

複数の作品を展開しながら道を模索した『テイルズ オブ』

メディアミックス展開とチームのブランディング

クオリティーを妥協しない『テイルズ オブ』のアニメ

アトラス激動の時期を経て『ペルソナ5』へ

最新ハードで“旅”を描き出す『テイルズ オブ』の挑戦

日本発のRPGをグローバルで展開していく

時代とともに情報発信のしかたも変わる

“IPとしての幹”をどんどん太くするために

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