』などで世界的に知られるゲームデザイナー、高橋慶太氏。その最新作となる『

』（トゥー ア ティー）がプレイステーション5、Xbox Series X|S、PCで配信中だ。 　ユルくてミョーにクセになる世界観とユニークなゲームデザインが特徴の高橋氏の作風にもれず、『to a T』もちょっと変わった作品。両腕が横に伸びたTポーズのまま暮らしている主人公“ティーン”と周囲の人々の波乱万丈な日々が描かれる。 　さて、その不思議な高橋イズムの根底に流れるものはなんなのか？　普段生活するアメリカ・サンフランシスコから日本に一時帰国中の高橋氏と、古今東西のさまざまなゲームを深く掘り下げる番組

『ゲームゲノム』の平元慎一郎ディレクターによるスペシャル対談が実現。その内容をお届けしよう。

なお、本対談では『to a T』の一部ネタバレも含まれるため、未プレイの方はご注意いただきたい。

『to a T』レビュー。『塊魂』の高橋慶太氏による新作は、ちょっとヘンで底抜けにポジティブなアドベンチャー

『塊魂』などで知られるゲームデザイナー・高橋慶太氏のスタジオによるアドベンチャーゲーム『to a T』のレビューをお届け。

Xbox、PC版を購入する（Microsoft Store）

高橋慶太 氏

平元慎一郎 氏

「『塊魂』はスティックが壊れるほど遊んだ」

――おふたりは初対面ということなんですけども、一時期『ゲームゲノム』の企画の話もあったそうですね。

そうですね、子どものころから高橋さんのことはクリエイターとして存じ上げていて、『塊魂』はもうアナログスティックが壊れるんじゃないかというぐらい遊び倒させていただいたんですけども。 　いまNHKで『ゲームゲノム』という、ゲームをひとつひとつ真正面から取り上げるという番組を作っているのですが、実はレギュラー化する前の「一本だけ作らせてください」というとき（※いわゆるパイロット版）の“今後のラインナップ”に『塊魂』を書いていたぐらいなんです。 　それで2年ほど前にいろいろな方に「どうやったら高橋さんに会えますか」みたいな話をしていて、その時はタイミングなどが合わなかったのですが、今日こうしてこ縁があって会わせていただいたという感じですね。

――2年前というと、このゲームの開発ではどのくらいのタイミングですか？

　絶賛開発中というか。『to a T』はスケジュールが多分2、3回延期になっていて毎年締切に追われている感じだったので、そのお話をもらったときも余裕がなかったんだと思います。僕なんかより上田さん（『

』などを手掛けた上田文人氏）がいいんじゃないかって……。

番組上は高橋さんにスタジオに来てお話いただきたかったりもしたので（出演が難しく）、「じゃあちょっとまた別のタイミングでもう1回お声がけさせていただいてもいいですか」みたいな形だったかなと思います。

「クリエイターの存在が気になるゲーム」

――平元さんから見た『塊魂』とか高橋さんのクリエイターとしての印象ってどうですか？

これはちょっと言いかたが難しいんですけど、“クリエイターさんの存在が気になるゲーム”と“気にならないゲーム”ってなんとなく僕の中にあって。どちらがいいとかっていうことではないんですが、やっぱり『塊魂』は圧倒的に気になったうちのひとつでした。 　それこそファミ通の記事とかを読んでゲームについて調べていく中で、「高橋さんって、いったいどうやってこれを考えついたんだろう」と。球を転がす、巻き込んで大きくしていくっていう仕組みがほかにない新しさだと感じたし、それでいて極めようとするとけっこう難しいゲームでもあったりするんですよね。 　ほかにも、ポップな絵柄で、転がして巻き込んで大きくするっていうわかりやすいゲームなのに、じつはちょっとシビアなところもあったり、主人公の王子と王様の関係性にちょっとピリッとする雰囲気もあったり。 　「これはどういう人が発想して、どうしてゲームにしようと思ったんだろう」という印象がありましたし、今回『to a T』をやらせていただいても、あのときとまったく同じ気持ちでした。遊びながら「このアイデアはどっから出てきたんだ？」と。

ゲームをあえて真っ正面から語ることに取り組んだ『ゲームゲノム』

――高橋さんは『ゲームゲノム』をご覧になったことは？

の回を観ました。ゲームがこんなNHKの番組になるなんてすごいな、21世紀だなとすごい感銘を受けています。

ありがとうございます！　コンセプトとしては、真面目な番組として作っているんですよ。真っ正面から丁寧に「このシステムはこうで、こういう歴史があって、（プレイヤーは）こういう気持ちになるんじゃないか」という切り口でゲームを扱う番組はこれまでなかったんじゃないかなと思って立ち上げたのもあって。 　ゲームってそもそも「遊んでてなんかおもしろい」というだけでもいいと思うんです。だけど、それをあえてああいうふうな形で真面目に語っちゃおうみたいなところをやっているんですが、どうでしたか？

あぁでも「言っちゃいけないこととかはさすがに言わないんだな」とか（一同笑）。まぁ、それはそうですよね。だけど、ゲーム作りってすごい大変だし、絶対に辞めたいときとかもあっただろうから、そのあたりのクリエイター側の自問自答や葛藤も聞きたいなと、そんな感じですかね。会社にやらされてるのか、本当に自分がやりたいのかとか。できればそこまで聞きたい……けど、絶対言えないと思いますが。

<blockquote class="twitter-tweet">／ 🎮ゲームゲノム拡大版➁　放送日告知 ＼ ライバル ～ストリートファイター～ プロゲーマー・梅原大吾が語る 勝敗を分かつ0.3秒にも迫ります👀 📺6/29(日)前0:40～《NHK総合》 28(土)の深夜です！ <a href="https://t.co/6UdCGHFiZI">pic.twitter.com/6UdCGHFiZI</a>&mdash; ゲームゲノム公式 (@nhk_gamegenome) <a href="https://twitter.com/nhk_gamegenome/status/1936257975448170688?ref_src=twsrc%5Etfw">June 21, 2025</a></blockquote> <script async src="https://platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

“不思議”が“当たり前”になっていく不思議なゲーム

――平元さんは、今回『to a T』をプレイされての感想はいかがでしたか？

そうですね、なんていうか、やっぱり“不思議なゲーム”だなと。

（意外そうに）マジですか、不思議ですか……。

今日はその“不思議”に感じた部分をちゃんと説明したいなと思っていろいろ考えてきたんですけど、まずこれは“気付き”のゲームだなって思ったんですね。 　ティーンの日常を追いながら次第に自分の価値観なんかを重ね合わせていくと思うんですけど、最初はちょっといろいろギョっとするというか。なんでTなんだとか、部屋から出るときにいきなり引っかかってスティックを倒さないと出られないとか、そこに（Tポーズがゆえに普段からそうしていることを示す）足でこう蹴ってドアを閉める動きも入ってたり。

そのあとシリアルを食べる場面があったかと思ったら、学校行ったらちょっといじめられていたりして。そもそもの主人公の設定自体にところどころ不思議なところがあるから、まずそこに驚きがある。 　でもそれが、ゲームの中でティーンをインタラクティブに動かしてシリアルを食べたり、歯磨きしたり目ヤニとかを取るのを体験していくうちに、最初は戸惑いもありつつも、自分がティーンに“なっていく”ことで少しずつわかっていくというか。

そうするとまた気づいていくことがあって、キリンとかがふつうに住人としているわけですよね。でもそういうことが当たり前にある街なのに、なぜかティーンがTになっていることだけからかわれている不思議さとか。 　でも、「ティーンもティーンで偏見を持っているな」とも思うんですよ。僕はRPGとかで町にいる人全員に話を聞きたいタイプなのでこのゲームでもそうしたんですけど、ちょんまげっぽい髪型している人に、ティーンが「あなたはお侍さんですか」って聞いちゃったり。その人に「いや、好きでこの髪型やってるだけだよ」って言われて、まぁティーンも外見で決めつけてるよなぁって。誰しもにその人だけの“ふつう”や“当たり前”があって、当然なんですけどそれがみんな違うということにも少しずつ気づいていくのがステキな時間でしたね。

そういうことあんまストレートに言うもんじゃないよ、的な。

だんだんTであることがプレイヤーにとって当たり前になっていって、物語の中でも仲間が増えていってプレイの幅が広がっていく中で、最初に感じていた戸惑いとか違和感みたいなものがどんどん“当たり前”になっていく。 　それでゲームを終えて日常の世界に戻ってくると、ここでいう当たり前とか偏見って身の回りで言えば何かなって思い始めて、ちょっとドキってする。そんなことを思いましたね。合ってるかな？　僕はそう思った、っていうだけなんですけど。

ありがとうございます。それぞれの受け止めかたがあるし、正解なんてないですからね。

――先ほど平元さんが「不思議なゲーム」とおっしゃったときに意外そうというか、「そう捉えられるんだ」というような反応をされていた気がするんですけども。

もういくつもインタビューとか受けていて、そのたびに「変なゲームだね」とか言われていたんですけども、僕の中では設定としていままで作ったゲームの中でいちばんわかりやすくて、ふつうというか……“ふつう”って言葉は好きじゃないですけど、“変わってはいない”という思いで作っていたので。 　別にネガティブな感じではないですけど。確かに「なんでキリンがいるんですか」とか、「なんでデカい鳩が」みたいなこともあるんですけど。でもなんというか、キリンみたいな人とかいるじゃないですか。この人カバみたいだなとか、キャップ被ってたらハトみたいだなとか。そういう擬人化じゃないけど、そういう発想は普通にあって。 　僕ももういい歳なんで、あと何年ゲームを作れるかわかんないから今回はもうやりたいようにやろうと。変に制限をつけないで自分が表現したいことをやってしまえばいいじゃないか、みたいな。そういうリミットを外した部分も多少はありますね。

インタラクティブという呪い／作品で人を笑顔にするということ

――リミッターを外すと、高橋さんの言うオーソドックスな方向に行くのが意外な気もするんですけども。

ああ……僕は大学で彫刻を勉強していて、そのときに気付いたというか、「彫刻って本当に不必要なものだな」ってずっと思ってたんですね、入ったときから。だけど立体物を作るのは好きで、じゃあどうやったら物を作ることを許されるのかという巨大な疑問に立ち向かおうと4年間かけて出た答えが「人を笑顔にする物を作れるんじゃないか」ということだったんです。 　アーティストにはなりたくなかったので就職活動もして、自分がそういう人を楽しませるものを作れる業界ってなんだろうって思ったら、ビデオゲームじゃないかと。で、実際ビデオゲーム業界に入ったら……想像と違った（一同笑）。 　当時は1999年か。その段階で、もうなんか同じようなゲームばっかり、という印象を持ちました。「でもゲーム業界に入ったんだったらアーティストじゃなくてゲームを作んなきゃもったいない」って、それで、ぜんぜんゲームを作ったこともないのに最初からゲームのアイデアをずっと考えていて。 　で、「ゲームってなんだろう」ってそのときは考えていたんですね。それはもちろん“操作してインタラクティブ”なこと、そこを肝にしない限りはおもしろいゲームなんかできないってずっと思ってて。その結果、『塊魂』とか『

』（2009年）とか、ほかにもそういう“動詞のゲーム”ですよね。転がしたり、引っ張ったり伸ばしたりっていうものにフォーカスしてたんですけど。 　『

』（2019年）を作った後に、大学時代の葛藤していた時期を思い出したんですよね。それで、僕がしたかったのは別に操作してどうこうじゃなくて、そもそもは人を笑顔にすることのほうがプライオリティが高かった、僕はいままでインタラクティブにやるという呪いにかけられていたんだ、と。

初心に戻ってとくにメカニクスとかジャンルとかそんなところは気にせずに、自分がやりたいことをやってみたらいいんじゃないかと思ってやったと、そういう次第でございます。

――……という説明を聞いてみていかがですか。

大半のゲームはジャンルでくくれてしまうしそれで伝わるものもあるけど、『to a T』に関してはティーンとして日常を体験していくという以外、「これはなんとか型のなんとかゲームです」みたいなジャンル分けがそぐわないと感じて、そういう意味でも不思議なゲームだなと思いましたね。

いろんな人が当たり前にいる世界／大人がティーンにできること

――いきなりキリンがいるのもそうなんですけども、「あ、この動物はしゃべれるのか」とか、そういった部分にも高橋さんらしさが溢れていると思うんですけども、世界観の構築ってどうされているのか不思議で。

だいぶ前のインタビューで、僕自身は別にゲームメカニクスみたいなアイデアを思いつくよりも、そういう“世界”を作るほうが得意だなという話をしましたよね。

――はい。PAX（2018年、アメリカ・ボストンで行われたPAX EAST 2018）でしましたね。

「自分が長けている部分があるとすれば、“世界”を作ることだと思う」『塊魂』の高橋慶太氏に聞く、新作『Wattam』の根底に流れるもの【PAX EAST 18】

アメリカ・ボストンで行われているPAX EAST 18にて、『塊魂』の高橋慶太氏に新作『Wattam』について尋ねる。

僕が影響受けているのはホントに日常生活のことで……キリンが町でサンドイッチを売ってる世界は、動物が何を考えてるのか知りたいし、話してみたい、という自分の願望から始まり、キリンみたいな人もいるからそのままゲームに出しちゃおう、という軽いノリです。この軽いノリを、多様性という言葉を使って話すのはちょっと違うと思うんですが、人という漢字がふたりの人から成り立っている、と教えられてきた僕としては、他者を排除する方向に進んでる世界には抵抗を感じます。

――最初は「障がいの隠喩かな」とか「Tっていうからにはトランスジェンダーを意識してるのかな」とか考えるんだけど、犬ちゃんやお母さんの視点なんかも入ってくることで普遍化されていって、結局ティーンという個人の物語として体験したうえで「いろいろあったほうがいいよね」というのでスッと入ってきた。そのバランス感覚がいちばんすごいなと思ったんですよ。

うん、そこだけがテーマじゃないから。

――だけじゃないからだと思うんですよ。あくまで一部だったのがたぶんよかったのかなと。

そうだね。いまだに何を言いたかったのかって言われたら正確には答えられないし、いろいろあるんだけど。ひとつでかいのは、子どもの世代に対しての罪悪感があって。 　とくに地球環境がおかしくなってきている中で、自分たちの子どもにはそんなところに住んでほしくないから子どもを作らないとかZ世代の子らがSNSで言っていたのを目にしたのがすごいショックで。たしかにそれに対して50歳の自分は何をしてきたのかと。 　別にこのゲームで若者の声を代弁するなんてまったく思ってないですけど、何かしら子どもたちが言っている声をすくい取ってゲームの中に出さないと人としてダメなんじゃないか、みたいな感覚があって。それで設定をティーンエイジャーにしたっていうこともあります。そしてこのゲームを遊んだら多少の人が何かに気づいてつぎの世代のために何かやってくれるかもしれないという無責任な期待を込めてます。 　街の中にお店があって洋服とか買えるんですけど、お話を進めるうえではその要素はとくに必要ないんです。だけどゲーム終盤で「中学生なんだから友だちといっしょに遊んで街をぶらぶらしたい」、ってことを主人公に言わせたいためだけにお店を無理やり残しました。いまふつうにできていることが、ふつうにできなくなるような未来は嫌だな、と。

どの時代も複雑混迷だと思いますけど、でもやっぱりいま「これどうなの」ということが多いこの社会とか世界とかの中で、高橋さんがお話しされたことに近いあれこれは折に触れて考えますね。 　子どもという目線で言えば、純粋にその社会が残酷じゃなければいいなっていう風に思っていて。いい世の中を作るのか政治なのか教育なのか、はたまたゲームなどのエンタメや芸術なのか……いろんなやりかたや角度があると思うんです。当然、我々マスメディアにも大きな責任がある。 　それで『to a T』を遊んですごくシンプルにグサッときたのは、やっぱりエピソード仕立てになっていることですね。オープニングとエンディングのテーマ曲が流れることで、これはお話（物語）として受け取ってもいいんだっていうこと。「ティーンとして日常を生きていくゲーム」って先ほど言いましたけども、ある種のお話であり、ちょっと童話的でもあるというか。 　そしてやっぱりそこに高橋さんだからこその、押し付けがましくない「このエピソードの中でちょっと気付く人は気付いたりするよね」というような部分が確かにあると僕は感じていて、それが最後にオチもついて丸い枠が出てきてシュッとなって終わる、エンディングテーマが流れるみたいなのは、これ失礼な表現にならないか昨日悩んでいたんですけど、ちょっと“Eテレ感”がありますよね。

ユルくてミョーにクセにになる世界観とユニークなゲームデザインが特徴の『to a T』(トゥー ア ティー)。その不思議な高橋イズムの根底に流れるものはなんなのか？　ゲームを深く掘り下げる番組『ゲームゲノム』の平元慎一郎ディレクターが、日本に一時帰国中の高橋氏を直撃。その内容をお届けしよう。

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Eテレ的よさ／テレビ番組化もワンチャン？

「ティーンがTであることを特別視したくはなかった」

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