『トウキョウ・シークエンス』は、じつは古代さんの曲がモチーフだった!?
好評発売中の『「セブンスドラゴン2020＆2020-II」初音ミク・アレンジトラックス』について、オリジナルBGMを手掛けた古代祐三氏と、主題歌＆アレンジを担当し、本CDに書き下ろし新曲も収録されているsasakure.UK氏のスペシャル対談が実現！ 制作当時のエピソードから、VOCALOIDに対する想いまで、いろいろ語ってもらっちゃいました。
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──まず、『セブンスドラゴン2020』や『セブンスドラゴン2020-II』のBGMを手掛けられた際の全体的なテーマや、オーダーなどを教えていただけますか？
古代祐三(以下、古代) 『セブンスドラゴン2020』と『セブンスドラゴン2020-II』はニンテンドーDSで発売された『セブンスドラゴン』の続編にあたるのですが、プレイステーション・ポータブル(以下、PSP)になるにあたり、楽曲のイメージを前のものからはガラリと変えてほしいとのオーダーがありました。具体的には、『セブンスドラゴン』はオーケストラテイストで、いわゆる王道ファンタジー的なタイプだったに対して、都会的でエレクトリックなイメージにしてほしいと。ディレクターの新納さんはオーダーなどですごく具体的に突っ込んでくる方なのですが、単に都会的にというだけじゃなく、メロディーをメロディーらしく歌わせないでほしいと言われたんです。
──メロディーラインをハッキリさせないでほしいということでしょうか。
古代 そうですね、歌いたくなるようなメロディーや、生楽器のリードソロみたいな表現もやめてほしいと。そういう、具体的かつ、よくわからないオーダーをもらいました（笑）。それを踏まえて作っていった原型が『セブンスドラゴン2020』の初期のBGMになります。で、おそらく最初の段階では決まっていなかったんだと私は思っているのですが、曲が7割程できあがってオーケーをいただいていたところで、「じつは初音ミクとコラボする企画があるんです」と言われて、「えっ！」となりました（笑）。こんなにメロディー切り刻んじゃって、ミクさんどこ歌うの？ ということが頭をよぎって、全然歌えないような曲ばっかり作っちゃったので、どうしたもんかなあと。まあそんな感じで『セブンスドラゴン2020』の曲は何とか形にしましたね。『セブンスドラゴン2020-II』のときは、ディレクターが大峡さんになり、前作のときのような縛りはもう少し緩められることになりました。前作に引き続き、“DIVAモード”もあるので、今度はもうちょっと歌いやすいようにしようかなと思い、少－しメロディーを前面に出しています。自分の中では、それでもかなり引いていたのですが（笑）。最初の新納さんのコンセプトは守ったうえで、今度はミクさんがいるという前提で作っていったのが『セブンスドラゴン2020-II』の曲です。
──ミクに歌ってもらうという企画があったら、確かに歌を作りたくなりそうですね。
古代 歌って、基本「ドレミファ」というふうに歌わなくてもいいじゃないですか。ラップミュージックのような音階のないものもありますし。だから、歌を前提にしていないと、そういうアプローチで攻められないんですよ。平坦なメロを書いて、これで韻を踏んでミクさんが歌えばバッチリだよ、というふうにしたくても、BGMとして聴いたときに成立してないとダメなんですよ。次回があったら、それを、さらにもうちょっと歌寄りに寄せたいなとは思います。で、sasakureさんも、私がミクさんとのコラボを聞いて「え！」ってなったタイミングでお話があって、二転三転あったと思うので、その辺りのお話を……（笑）。
sasakure.UK（以下、sasakure） はい（笑）。『セブンスドラゴン2020』では、BGMのアレンジと主題歌は同時ぐらいに制作を開始したのですが、最終的に時間がかかったのは、やっぱり主題歌でした。一度、ある程度ゲームを意識して作った曲が完成していたのですが、ミクの声とゲームと音楽がかみ合わないということで、いったん、まっさらな状態に戻しているんですよ。ズバッと言ってしまうとボツですね（笑）。僕はニンテンドーDSの『セブンスドラゴン』のころからヘビーにゲームを楽しんでいたユーザーだったので、その雰囲気を汲み取りつつ作ったのですが、それが逆によくなかった。先程、古代さんも仰っていましたが、ファンタジー色で染まっていた『セブンスドラゴン』から、都会的で電子的、2020年の東京をイメージした楽曲をというオーダーだったので、コンセプト自体が合わなくて。「これは作り直したほうが早いな」と思い、初音ミクとの親和性を考えて作る、僕のいつもの作風で臨ませてもらいました。作り直した後の楽曲は、完成前の段階から新納さんに一発オーケーをもらい、そのままスムーズに進行して主題歌になったという感じです。BGMのアレンジも、同じように都会的なイメージを大切にしながら同時進行で詰めていきましたね。初音ミク自体が電子音楽なので、そういうところを汲み取りながら作りました。
──『セブンスドラゴン2020-II』の主題歌の際はいかがでしたか？
sasakure そうですね。ある程度、曲もアレンジも方向性が定まっていましたので、すごくスムーズでした。
──それでは、アレンジトラックスに収録されている楽曲で、思い入れのある楽曲やエピソードなどありましたら教えてください。
sasakure 僕はニンテンドーDSの『セブンスドラゴン』の“バロリオン大森林”と、『セブンスドラゴン2020』の“渋谷 繁花樹海”のテーマになっているBGM『渋谷-密林航行』がものすごく好きなんですが、じつは『セブンスドラゴン2020』のお話をもらったときに、ちょっと舞い上がってしまって、その曲のアレンジのようなものをコッソリ作ったんです（笑）。それが、今回アレンジトラックスに収録されている書き下ろしの『トウキョウ・シークエンス』の原型になっているんですよ。
古代 それは素晴らしい裏話ですね（笑）。
sasakure お話をいただいたときは、まだどの曲をアレンジするのか決まっていなかったので、空いてる時間を使って、「こんなアレンジにしたらおもしろいだろうなあ」と、いくつかプロットを作って仕込んでいました。それを上手く有効活用しているんですよ（笑）。『トウキョウ・シークエンス』は、いままでのダンジョン曲の要素だったり、サウンドだったりを盛り込んで作りました。その中でも、ひときわ“渋谷 繁花樹海”のテーマの音色を色濃く使っているのは、僕のお気に入りの曲であることと、古代さんへのリスペクトという想いを込めてあるので、ぜひそこを聴いてもらえたらうれしいなと思います。
──ありがとうございます。古代さんはいかがですか？
古代 私は、どの作品でもそうなんですが、あんまり思い入れないんです。かと言って手を抜いているわけではないですよ（笑）。どの曲も割とフラットに作っていて、あえて言うなら、『セブンスドラゴン2020-II』に関してはダンジョンの曲が上手くまとまったなという印象があります。なので、思い入れがあるとしたらダンジョン曲全般ですかね。やりきれなかったところはいろいろあるのですが、『セブンスドラゴン』のダンジョン曲として、当時、新納さんが求めていた形をやっと実現できてきたかなと。アレンジトラックスで言うと、DISC3に入っている曲です。（楽曲リストを見ながら）あ、これ開発のときと曲名が変わっていますね。丸ノ内、六本木辺りは気に入っていますね。
──楽曲制作時のエピソードなどはありますか？
古代 『セブンスドラゴン2020』のときに、新納さんのゲーム音楽に対するこだわりを象徴する出来事がありました。後半戦闘曲が、1回完成してオーケーが出たのに、締切直前にボツになったんですよ。理由が、「ずっと聴いてたら、なんか違うと思った」と。で、「上手く説明できないから、いまから古代さんの家に行って説明したいんですけど、いいですか？」って新納さんが言うんですよ。何が問題か検証したいということになり、新納さんが作業場に来てくださって、音色を差し替えたり、フェイズを変えたり、いろいろ調整しても、どうもしっくりこない。で、これなら作り直したほうが早いよねって（笑）。結局、一から作り直したらすんなりいったのですが、要は、インパクトを出そう出そうとするあまり、けっこうきつめの音色をてんこ盛りに入れていたのが、長いあいだプレイしているとどうも耳に痛いらしくて。自分自身は、こんなにてんこ盛りにしたくないけどゲームだし演出のために仕方ない、と思いつつやったら、もっとシンプルな曲のほうがすんなり決まったという。
──曲単体としては大丈夫だけど、実際にゲームとして聴いてみないとわからないという。戦闘曲は確かにゲーム中でけっこう長いあいだ聴くものですしね。
古代 ゲームによって戦闘時間は変わると思いますが、『セブンスドラゴン2020』は演出が入って前準備してスタートという感じでけっこう長いので、そこにきつめの曲がきて、それが延々続くのはちょっと……という感じだったと思います。アレンジは、いい感じに音を抜いたりしてもらっているので、いいバランスになっていると思いますよ。あ、これ、言い訳のつもりはないんですが（笑）、そういうオーダーを受けたりするので、作っているあいだは、私はけっこう迷走するんですよ。で、なんとか完成にこぎつける。一方、アレンジって完成したものを作り変えるので、一旦絵があるところから色を変えたりとか、違うものを足したりという作業じゃないですか。ベーシックなものがあるから、作るほうにとっても、プロデューサーやディレクターなどの受け手にとっても、ちょっとぐらい変えても「これはアレンジだから」という安心感があるので、比較的自由にできるんですね。だから、少しぐらい音をスカスカにしたりしても、納得してもらえる。自分としては、そのスカスカ具合がいいな、オリジナルサウンドでやりたいなと思っていても、ゲーム中のBGMにはどうしても「音を入れてほしい」と言われるんです。
──なるほど（笑）。今度はアレンジについてお聞きします。sasakureさんは、古代さんの楽曲をアレンジされてみて、いかがでしたか？
sasakure 古代さんの音は、その時点で完成されているんですよね。都庁の曲は都庁の曲、というふうにシーンが決まっているので、その雰囲気を壊さないように自分のアレンジを差し入れていくというバランス感覚は難しかったですね。ミクの歌声が入るだけで、ポップになったりメロディーがここだってわかってしまうので、ある程度曲の輪郭がハッキリしてくるんですね。古代さんが作られた、BGMの輪郭が現されてきちゃうと、ゲームのBGMとしてメロディラインが強すぎて聞いたときにぶつかってしまうので、そのバランスを考えて足し引きするのが大変でした。
──古代さんは『セブンスドラゴン2020-II』のオリジナル・サウンドトラックで、sasakureさんの『HeavenZ-ÅrmZ』のアレンジを手掛けられていますが、いかがでしたか？
古代 sasakureさんがいま言ったことと逆パターンですね。私は非常にやりやすかったです。もとからメロディーと展開がハッキリしているので、どういうふうにでもできるという（笑）。ただ、原曲が持っているスピード感は殺したくなかったですし、戦闘曲なのでジャンルはロックでいこうというところだけは決まっていました。なるべく、sasakureさんが作られた和声感やモチーフなんかは全部使い切りながらアレンジしていって、とくに大きく変えてはいないんですよ。あ、イントロだけは、「静かに始めてほしい」という指示がありましたね。自分としてはガツンと始めたかったんですが、ゲームの演出上、そうしなければいかなったという（笑）。
──お互いにアレンジをされてみて、お互いの作風をどう思われていますか？
古代 sasakureさんの曲は、とてもポップで、キレイな色をしているんですよ。すごく原色感があるというか。あと、ファミコン音源を使っているのも印象的です。音楽の構成も凝っていて、割とごちゃっとさせているところもあるんですが、そのごちゃごちゃ感は感じず、どちらかと言うと清涼感を感じるんです。キレイで清涼感がある曲って、割とスカスカしているものですが、中ですごく凝ったアレンジをしていたりするので、そのミックスした感覚にオリジナリティを感じます。
sasakure ありがとうございます（笑）。
古代 すみません、言葉足らずで（笑）。コード進行もシャレているんですよ。アレンジをしたときに、こここだわりどころだろうなってところがあって、変えたくなかったんですけど、変えざるを得なかったところが1ヵ所ありました。「ごめん、変えさせてくれー！」って（笑）。そういうこだわりどころを見つけると、なんだかうれしくなりますね。
──ありがとうございます。では、sasakureさんから見た古代さんの作風のイメージはいかがですか？
sasakure 古代さんは、長年ゲームミュージックを作られているだけあって、作風の幅がすごく広いと思います。その年代の人たちはその年代の音になってしまうような世代感というものがあると思いますが、古代さんの音からは、そういう世代に囚われない、広がりのようなものを感じます。『セブンスドラゴン2020』のときは、ちゃんと2020年の未来の音になっているんですよ。楽曲を聴かせてもらう度に、「こんな曲も作れるんだ」と、驚きながら楽しませていただいています。
──ちなみに、いちばん最初に古代さんの曲を聴かれたのは、どの作品ですか？
sasakure 最初だと、『イース』ですね。いちばん聴いたのは、スーパーファミコンの『アクトレイザー』だと思います。フィルモアというステージの曲が、当時、スーパーファミコンという制約の中で、本当にオーケストラが演奏されているかのような、煌びやかなBGMで、本当に度肝を抜かれた思い出がありますね。当時はまだ、それを作られたのが古代さんだとは認識していなかったですが（笑）。古代さんの楽曲には本当に感銘を受けていて、僕が音楽を始める前の学生のころ、携帯電話の着メロを作れる機能を使って作曲したりしていたのですが、先程のフィルモアのステージ曲も4和音でアレンジしてみたりしていました。
──では、いまいっしょにお仕事をされていて、いかがですか？
sasakure 初めてお話をいただいたころから不思議な感覚ですね。昔から憧れていた方と仕事ができるのは、音楽をやっていていちばんうれしいことですし、これからもそのような機会がたくさんあるといいなあと思っています。
──ありがとうございます。それでは、初音ミクなどVOCALOID（ボーカロイド）について、どう思われていますか？
古代 『セブンスドラゴン2020』の企画に携わり始めたときは、じつはそれほど興味はなかったのですが、それ以前に、初音ミクが発売されたときに買っていたんですよ。だけど、エディターが少し使いづらくて投げちゃったっていう（笑）。おもしろいソフトだなとは思っていましたが、ここまで爆発的に広がるとは想像もしていませんでした。有名な曲はもちろん知っていましたが、興味を持ち始めたのは、やはり『セブンスドラゴン2020』がきっかけですね。それでも、当時はよくわからなかった部分が多かったんですけど、最近の印象は違うんですよ。最近はどの曲を聴いても「すごいな！」と（笑）。というのも、45歳を過ぎた辺りから、若い世代の人たちに対してジェネレーションというか世代の壁みたいなものを感じるようになったんです。冷静に分析していくと、彼らは別段変わったことをしているわけでもないけど、何かが違う。ひとつは、初音ミクの世界って、まず詩が独特で、最近のものはとくに歌詞がぶっとんでいるものが増えたんじゃないかなと。そこにまず世代を感じますね。歌詞と曲が密接にリンクしているので、歌詞が理解できないと、ああいう曲は書けないなと。これはsasakure.さんの曲にも共通するのですが、sasakureさんは歌詞も書くし、あと絵も描かれるじゃないですか。そういうところからのフィードバックのようなものを、曲に感じるんですよ。そこは私が持っていない部分なんです。で、最近マルチな感じで、最初からビジュアルありき詩ありきで攻めているものが多いんですね。そういうところが、世代的なものを感じている要因なのかなと思っています。
──曲だけではなく、それを取り巻くものが最初からあって、そこからイメージが降りてきているようなイメージですね。
古代 だから、自分がもしその輪の中に入っていくのであれば、同じようなことをやらないとダメだろうなと。sasakureさんのCDのジャケットとか素敵ですもんね。こだわって作っているんだなっていうのを、曲にも感じます。ミクの曲のPVなんかを見ていても、自分の世界をきちんとビジュアルで表現できている方がたくさんいて、「あ、これが近年変わってきたところなのかな」と思いますね。心の葛藤を吐き出しているような歌詞もすごくて、あの吐き出し具合が若さなのかなと（笑）。
sasakure 古代さんもジェネレーションを感じたりするんですね（笑）。
古代 しますします（笑）。とくにそういった吐き出し感というか、見ていて「うおお」って思いますよ。そういうエネルギーみたいなものに、動画サイトなどで手短に触れられるというところは、いい時代だなと思います。ジェネレーションは感じますが、それがスピーディーに伝わる環境があるので。そのおかげもあって、sasakureさんとこうやっていっしょにお仕事ができているというのも、個人的にすごくうれしいですし。
──sasakureさんは、初音ミクなどVOCALOIDについて、いかがでしょうか？
sasakure 僕は、人でもなくて、機械でもないミクの声というのが、すごくおもしろくて、いままでにない音楽を作れるんじゃないかという刺激を受けてVOCALOID音楽を始めたので、いままでもこれからも、VOCALOIDの背景を大切にしていきたいと思っています。僕自身、ファミコンにすごく影響を受けているので、VOCALOID曲に8bitの音を入れたりしているのはファミコンへのオマージュなんです。いままでの自分が受けてきた影響を大切にしながら、VOCALOIDの音を追求して、作品を作っていけたらいいなと思っています。
──ありがとうございます。それでは、今回収録されているアレンジ楽曲で、気になったものはありますか？
古代 皆さん、すごくよかったんですけど、1曲、これはオリジナルじゃなくてアレンジを使ったほうがよかったんじゃないかというものがありまして（笑）。SHIKIさんの『戦場-駆け抜ける命』、通常戦闘曲ですね。これ、悩みに悩みまくって、何とか形にした曲なんですが、アレンジしてくださったものが非常にマッチしていたんですね。「あ、そうだ、これでよかったなー」っていう（笑）。アレンジ全体に関しては、とくに『セブンスドラゴン2020-II』のほうが粒揃いな印象です。『セブンスドラゴン2020』のときと何人かメンバーが被っているので、皆さん、勝手がわかっているんですよ。何をすべきかわかっていて迷いが少なくて、それが曲に反映されているんですね。あ、あと、『トウキョウ・シークエンス』もすごく好きですよ。
sasakure ありがとうございます（笑）。
古代 私の楽曲をもとにして、sasakureワールドの中に私の楽曲が展開するといるという不思議な曲です。私の曲だけどsasakureさんの曲っていう、異次元感のようなものがいいですね。「これはすごい！」と思って聴いていました。
──sasakureさんは、気になった楽曲はありますか？
sasakure 皆さん、それぞれエッセンスが出ていて、すごく素敵なのですが、個人的にはmillstonesさんの楽曲がとても好きですね。ショップの音楽などを担当されているんですが、ソリッドな感じとか、コードワークなんかがすごくオシャレです。自分の好みにも合っていますし、古代さんの音楽との親和性も高くて、アレンジとしてすごく好みですね。
──アレンジトラックスのジャケットイラストについてはいかがですか？
古代 大好きですよ。どっちのミクさんも好きです。三輪さんが描くミクさん、すごくいいですよ、かわいさの中にクールさが同居しているというか。三輪さんには、この『セブンスドラゴン2020』のお仕事でお会いしたのですが、じつは色紙もいただきました。ミニ色紙みたいなものを持ってきていただいていて、その場で描いてもらっちゃいました。
sasakure 僕も喫茶店で打ち合わせをするのにお会いしたとき、下を向いて黙々と何かやられているんですよ。「あ、お忙しそうだなあ」と思っていたら、10分ぐらいして、「これsasakure.さんにどうぞ」って（笑）。今回、ゲーム中で声優さんも多く出演されているのですが、収録のときに色紙を描いて、ひとりひとりに渡されていたそうですよ。
──では最後に、読者へのメッセージをお願いします。
sasakure 僕の楽曲をご存知で買った方も、そうでない方も、いろいろなアレンジに挑戦して、古代さんの楽曲が引き立つように、上手く自分の形に落とし込むことができたと思うので、この機会に、ひとつひとつの音にも耳を傾けて聴いていただけるとうれしいです。
古代 初音ミクの楽曲を好きな方がお客さんの大半だと思うのですが、古い時代の私のファンの方もいらっしゃると思うので、むしろそういう方に聴いてもらいたいなと。アレンジバージョンって、なかなか上手くいかないものなんですよ。だけど、このアレンジトラックスのいいところは、ゲームを前提としているアレンジなので、皆さんの持ち味を活かしつつ、やっぱりゲームBGMなんですよね。自分のものより、むしろアレンジのほうが好きなぐらいです（笑）。なので、最近の楽曲で私を好きになってくれた方ではない、昔からのファンの方、おっさんども！（笑） に、聴いてもらいたいですね。
■古代祐三（こしろ ゆうぞう）
1967年12月12日生まれ。O 型。東京都日野市出身。
父親は洋画家、母親はピアニストという恵まれた環境のもとに育つ。幼少よりピアノ、バイオリン、チェロを習い、8歳のころから宮崎アニメなどで有名な作曲家、久石譲氏に師事。
代表作：
『イース』『ソーサリアン』『ザ・スーパー忍』『アクトレイザー』『ミスティ・ブルー』『ベアナックル』『湾岸ミッドナイト』『ナムコ クロス カプコン 』『悪魔城ドラキュラ ギャラリーオブラビリンス』『世界樹の迷宮』ほか多数
■sasakure.UK（ササクレ・ユーケイ）
2月11日、福島生まれ。
幼少時代に、“ゲームは一日一時間まで！”という非常に過酷な条件の中で、8ビットや16ビットゲーム機の奏でる音楽に多大な影響を受けて育つ。 学生時代は男声合唱を学び、木下牧子や三善晃といった作曲家や、草野心平や新美南吉などの詩人・文学作家の作品に触れる。この頃から作曲に興味を持ち、独学で創作活動を始める。
※sasakure.UK.comはこちら
■sasakure.UKアルバム情報
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