板垣伴信×原田勝弘 奇跡の対談(中編)

ゲーム
ヴァルハラゲームスタジオ・板垣伴信氏とバンダイナムコゲームスの原田勝弘氏による奇跡の対談が、ファミ通Xbox 360で実現!

●板垣氏×原田氏対談第2回! ついに“犬猿の仲”の理由が判明!?

 ファミ通Xbox 360誌上で実現した、ヴァルハラゲームスタジオの板垣伴信氏と、バンダイナムコゲームスの原田勝弘氏による“禁断の対談”。今回は、板垣氏が『鉄拳』を嫌いになった理由の核心に迫るスペシャル対談中編の模様をお届けする(本対談は、ファミ通Xbox 360 2012年2月号に掲載されたものです)。

※前編の記事はこちら


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【写真左】
バンダイナムコゲームス
『鉄拳』シリーズ プロジェクトディレクター
原田勝弘氏

【写真右】
ヴァルハラゲームスタジオ
代表取締役 最高技術責任者(CTO)兼ゲームデザインリード
板垣伴信氏

原田 いよいよ核心に迫ってきましたね。なぜ板垣さんが『鉄拳』を嫌いなのか、教えてくださいよ。

板垣 『DEAD OR ALIVE』は、もともとセガさんの基板で出したというのもあるし、セガさんに懇意にしていただいていたっていうのがあるかもしれないけど、鈴木裕さんに時間を割いていただいて、雑誌で対談記事をしてもらったときに、……あれはセガサターンマガジンだったかな? 「このジークンドーのキャラ、技がいいねぇ」って言ってくれたわけですよ。そんなことを憧れの人に言ってもらえたら、「兄貴、ありがとうございます!」って気持ちになりますわな。

原田 それはすごいなあ! 僕は裕さんと何度かお会いしていますが、褒められたことは1回もない(笑)。

板垣 いまもお付き合いさせていただいていて、たまに飲んだりしてるんだけどね。まあ、『DOA』は会社の方針もあって、先にセガサターン版を出した。で、僕からしたら、『バーチャファイター』と『鉄拳』というものは、片や創始者、キングですよね。そして片やファンベースが広い。その証拠に、『鉄拳2』までは家内といっしょに喜んでやっていたからね。

原田 そうですか。

板垣 クルクル忍者とか。

原田 ああ、はいはい。吉光ね。

板垣 あと、ポンケン野郎とか。すみませんね、名前が出なくて(笑)。

原田 ポールね。いや、もうそのまま載せたほうがおもしろいや(笑)。

板垣 セガさんはそういう王者の風格を見せていて、ナムコさんはずっとPSで『鉄拳』を大きく展開していたわけですよ。だから、『DOA』をPSで出すと決まった以上は、これはかなりしんどいぞ、と。いつでも切腹するぐらいの気持ちで臨んでいたんです。そのときに、たまたまホームページにいった、と。

原田 ウチの?

板垣 そうそう。ナムコさんのホームページにね。『鉄拳3』はどんな感じになるんだろうと思って。そうしたら、いまでも覚えているけど、音声ファイルにリンクが張ってあって、「今度流すラジオCMで〜す」みたいな軽いノリでね。

原田 ああ、それがラジオCMという噂につながるんだ。

板垣 そうそう。話すといったからキチンと話すけど、「でもこれってちょっと他社さんをディスっちゃってるし、載せると私クビになっちゃうかもしれないけど載せちゃいまーす」みたいな、言ってしまえばちょっと嫌なノリだったんですよ。まあ、今風な言葉になってしまったけど言いたいことは伝わるかと(笑)。

原田 そういうノリでリンクがあったと。

板垣 そう。で、そのときは『鉄拳3』の開発が遅れていたんだよね。SCEさんもピリピリしていたし、大丈夫かねと、俺も思っていた。

原田 遅れましたね。けっこう時間をかけていましたから。

板垣 (1998年の)3月末に出せるかどうかっていうタイミングだったので、業界全体が、「3月には出せないんじゃないか?」と思っていたわけですよ。そういう状況で、そのラジオCMが張られていたと。だから、俺はラジオCMで聴いたわけじゃないんだ。

原田 ネットで?

板垣 そうそう。

原田 どういう内容でした?

板垣 「あるゲーム会社の密談……」っていう感じで始まるんだけど、 A 「あのさ、『鉄拳3』、出るのかな?」B 「いや、あれ出ると迷惑なんだよね。ウチのゲームの売上が下がっちゃうから」 A 「でも、間に合わないだろ?」 C 「つーか出たらどうするの?」 B 「いや、出ないだろ」 C 「出たらどうすんのって」 A、B 「えー? そりゃ買っちゃうよね!!」  最後にナレーションで“『鉄拳3』、3月XX日、ホントーに発売! ナムコォ!!”と(笑)。

原田 へー、俺そのころCMとかいっさいタッチしてないから、ぜんぜん知らなかったですよ。

板垣 でも、やられたらちょっとイラッとくるよね?

原田 確かにやられたらカチンときますね。でも俺、それ知らなかったわ。たぶん忙しくてそれどころじゃなかったんだろうけど。なるほど、それかー!

板垣 まあ、べつに僕のところを名指しにしたわけじゃないけど、誰でもイラッとくると思うんですよ。ナムコって言ったら、“遊びをクリエイトする”なわけじゃない。しかも俺はナムコットの時代からいっぱいお世話になっているから、それはないだろと。あと、この話はワンツージャブで、さらに続きがあるんですけどね。3月末に発売されるってことで、商談会にナムコさんが出てきたわけ。

原田 商談会ってことは……販売の誰かだな。

板垣 で、当時テクモの販売マンがね、俺より若い奴だったんだが、当時のナムコの担当者に挨拶したんですよ。「やっとPSで『DOA』を出せることになりましたので、ひとつよろしくお願いします」と。そうしたらその方が、「○○君、ひとつのプラットフォームに格闘ゲームはひとつしかいらないんだよ。知ってる?」って言われたらしくてね。

原田 おおー、言いますねぇ! 当時そんなことを言うのはあの人だろうな……。

板垣 それで、○○が俺のところに来て、泣きながら「こんなこと言われました! 絶対に勝ってください!!」ってね。

原田 それがワンツーのツーの部分ですか。そうだったんだぁ!

板垣 まあ、それだけ。ナムコさんはナムコさんでPSの王者なんだから、もっと器が大きいのかと思ったら、攻撃してきたんでね。売られたケンカは買うしかないなと(笑)。

原田 僕の認識とはぜんぜん違う(笑)。僕は『鉄拳3』あたりから板垣さんがインタビューで答えているのを見て、僕もけっこう単細胞だから、「何を言ってるんだコイツは!」と思ったんですよ。だから、「これはアカン!」と思って、真っ向から反撃するインタビューがやりたいと、当時の雑誌の担当者にも言っていたんですよ。でも社内のいろいろな人に、「それはよくない」って止められまして……。

板垣 もとはと言えば御社のスタッフの発言が戦争の発端なんだけどね(笑)。

原田 (笑)。でも、それは露知らずでしたよ。本当に。僕も当時、ディレクターの立場ではありましたけど、会社としての係長とか課長ではないので力もなく、反論はまずいって上から言われて我慢していたんですよ。で、確か『鉄拳5』のときに、1UP.comで、板垣さんが嫌いなゲームベスト5として、『鉄拳』シリーズを全部並べたんですよ。

板垣 それ、わりと最近だよね?

原田 最近といっても、けっこう前ですよ。もう5、6年くらい経つんじゃないかな。で、ちょっと前から思い始めていたんですけど、僕の中で「この構図はおいしいかもしれないな」と。

板垣 (笑)。

原田 なんでかと言うと、この人、勝手にいろいろなところで『鉄拳』って言ってるけど、この構図って、むしろ格闘ゲームとして引き立つんじゃないのか? と。ちょうどあのころって、『ストリートファイター』が10年くらい沈黙していた時期だったし、『バーチャファイター』はもちろんあったけど、欧米という戦場では、『DOA』か『鉄拳』っていう2者状態だったんですよ。だから、欧米のほうの記事で、板垣さんの「『鉄拳』が嫌い」という記事が載りまくるというのは、露出もアップして逆においしいかもしれないと気づき始めて。極めつけとして、嫌いなゲームで『鉄拳』シリーズが全部載ったときに、むしろすごいプロモーションだなって(笑)。

板垣 1億くらいの価値はあるね(笑)。

原田 かも(笑)。で、この人これに気づいているのかな? と。「『鉄拳』が嫌い」と言われているたびにウチのBest版が売れるんだけどって(笑)。

板垣 (大爆笑)

原田 それで、『鉄拳5』がBest版込みで600万をちょうど超したときに、「これは絶対にひと役買っているよね」って話になって、チームの中にも「そろそろ乗っていったほうがいいんじゃないか」という空気がすごくあったんですよね。でも、当時から思っていましたけど、なんでこの人こんなに書くのかなって。ひょっとしたら板垣さんの戦いかたなのか、それともガチで嫌いなのか、もしかしたら勝手に宣伝してくれるつもりのか(笑)。この3つで悩んでいたんですよ。

板垣 4番目だよ。やっぱり、身内をコケにされたら許せないよね。

原田 それは知らなかったですね。さすがにそれは俺のせいじゃないわ(笑)。

板垣 (笑)。そのときのナムコの販売部長もすでに会社にいないから、ぜんぜん問題ないですよ。

原田 でも、それは怒りますよね。

板垣 感じてくれた?

原田 そりゃ感じますよ! 自分も逆の立場だったら、きっと怒ります。

板垣 だから何度か言ったんですよ。「『鉄拳』チームが悪いわけじゃない。ただ俺は『鉄拳』が嫌いなんだ」と。この意味が、いまなら伝わるでしょ?

原田 伝わりますよ。ちゃんとその話の背景を聞くとね(笑)。


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●オフレコ話のつもりがなぜか記事の見出しに!

――完全に誤解が解けたようですね。
板垣 いや、もともと誤解していたわけじゃないんですよ。キチンと伝わっていなかっただけで。

――それにしても、かなり歴史的な1日になりましたね。
原田 読者の方は、楽しく読めるでしょうね。でも、『鉄拳』に対する攻めかたがいやらしくなかったですし、個人攻撃ではなかったので、「俺が嫌われているわけではないな」と思っていたんですよ。ただ、海外の取材を受けるたびに、「取材はこれで終わりです」と言った後に、記者の方が「板垣さんがこんなことを言っていましたよ」って毎回必ず言ってくるんですよね(笑)。

板垣 (大爆笑)

原田 十数年間毎回聞かれて、それに対してノーコメントってわけにもいかないし、そもそも人づてに聞くことってむかつくじゃないですか(笑)。だったら俺も言ってやるよってなるわけです。で、「取材は終わりです」って言われたからオフレコ話で話したことが、なぜか記事の見出しになっている(笑)。なんでそれがメイントピックになってるんだよ! と。海外のメディアは、おもしろおかしく持ち上げるのが大好きですよね。明かに誇張して書き上げてるし(笑)。そこはメディアの悪いところですよ。

――その原田さんの発言に対して、さらに板垣さんも同じように返しているわけですよね。
原田 だから、一部の人は、「これはプロレスなんじゃないか」って言っている人がいたんですけど、いやいやとんでもないですよ! メディアをはさんで、ターン制の『大戦略』をやっているようなもんですよ(笑)。

板垣 確かにね(笑)。でもマジメな話、『鉄拳』と『DOA』ではゲーム性がぜんぜん違うからね。どういう風に殴り合う快感を得てもらうか、どういう読みあいをするかというゲーム設計がまったく違うから、放っておいてもケンカにはなるし、バッティングはする。だから両方売れていいゲームなんだけど。

原田 客層はけっこう違いますよね。そうそう、じつは『DOA2』を開発中に、テクモに呼ばれたことがあるんですよ。

板垣 来たよね。

原田 あのときも、板垣さんに「来いよ」って言われて(笑)。

板垣 あのときは、酒はなかったよね。

原田 酒がなくて、(取材をしている)この部屋より狭くて、そこに『DOA2』の筐体があって、板垣さんとふたりきり。けっこう地獄でしたね(笑)。

――原田さんが板垣さんに呼ばれたのは、実際に『DOA2』で遊んでみなよっていう感じだったんですか?
原田 まだ開発中だったんですけど、「ちょっとやってみてよ」と言われて。

板垣 あ、そういう理解だった? 実際は、ナムコさんが何枚買うかっていう判定だったんだよね。業務用の販売の人も同席してたはずだけど。

原田 本当はそうだったんですよね。でも、僕は純粋にゲームを見ようと思いました。あれはいまでも鮮烈に覚えているんですよ。キャラ選択で、けっこう選べるんだと思って、でも板垣さんもいるし、かすみを選ばないと板垣さんが「かすみやってよ」って言うだろうなと思って(笑)、かすみを選んだんですよ。それで、「ラウンド1、ファイト!」って始まって、ベシベシベシッと3秒くらい動かしたら板垣さんが「どう?」って(笑)。

板垣 (大爆笑)

原田 「早いわ!!!」って(笑)。それでパニックになっちゃって。最初は操作感を見よう、レスポンスは入力から何フレームかな? とか、そんなところばっかり気になるじゃないですか。だから、3ゲームくらいは連続でやって、合計20ステージくらいはやらせてもらうつもりで、できるだけ長くプレイしようと思ってキャラを選んだのに、始まって3秒後ぐらいで「どう?」って(笑)。もうね、頭が真っ白になりましたよ。これはすごい作戦だなと。「答えられるわけないだろ!」(笑)。あれは本当に驚きましたよ。板垣さんは覚えてないかもしれないけど。

板垣 「どう?」は覚えてないけど、そのときのことは覚えているよ。じつは、『DOA2』の隣りにカバーがかかってた筐体があったじゃない? あれ『鉄拳』なんだよね。

原田 え、そうだったんだ! そんなのわかるわけないし!(笑)

板垣 3台並んでいたでしょ? 左右の筺体にカバーがかかっていたんだけど、左が『ソウルキャリバー』で、右が『鉄拳』だったんだよね。

原田 よく覚えていますね。

板垣 いざとなったら3つ並べてガチで見比べてもらおうと思っていたから。ナムコさんってゲームセンターいっぱい持っているから、ナムコさんにも『DOA』をいっぱい入れてもらったんだけど、何枚買うべきかっていうのは格闘ゲームをいちばん知っている開発者に聞いたほうがよかろうってことになって、原田君もいらっしゃったんですよ。

原田 販売セールスから、「これぐらい買おうと思っているんですけど、原田さんどう思いましたか?」って聞かれたんだけど、どうもこうも(笑)。開始3秒くらいで「どう?」ですからね。

板垣 (笑)。

原田 それがいちばん強烈でした。でも、実際に触って、すごく研究しているなというのは感じましたよ。『DOA』って、『バーチャ』っぽいところもあり、吹っ飛んでいったりとかアクションの気持ちよさっていうのは『鉄拳』みたいなところもあって、さらにスピード感は、相当やられているなと。持ち帰ってチームのみんなに「やばいよ」って話はしましたね。

板垣 僕はテクモを辞めてから格闘ゲームって触ってないんだけど、いまは当たったときに予測してすっ飛ばしているんでしょ?

原田 全部ではないですけど、ものによってはそうですね。ある程度は。

板垣 あの検索に処理がかかるんだよね。でも、あれは気持ちいいよね。

原田 壁にビターンとかは本当に気持ちいいですよね。

板垣 僕は格ゲーというリングを降りて新しいものを作っているけど。

原田 そう、だから僕は、せっかくいい宣伝してくれる人がいなくなっちゃった、って思いましたよ(笑)。

板垣 『鉄拳』に鉄砲を持たせたら?

原田 銃を持たせるんですか? それでまた同じ戦場と土俵に引きずりこもうと(笑)。またそんなメチャメチャな話を!

板垣 (大爆笑)

原田 こんな状態から始めたら、今度こそ「プロレスだ」って言われますよ(笑)。そういう意味では、僕的にはもったいない人がいなくなったって感じでしたね。あんなに記事ネタにしてくれる人はいなかったですから。「『鉄拳』が嫌い」って発言がトップの記事になる人なんていないでしょ。あれ、「俺が宣伝したいゲームは『鉄拳』!」って言っているのと、ほぼ変わらないですからね(笑)。いまはそれだけの発言力を持っていて、『鉄拳』を攻撃してくれる人っていないですから。


 この続きは、現在発売中のファミ通Xbox 360 2012年3月号(2012年1月30日発売)でお楽しみください!


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